Альтернативные конструкции аппаратов

Список форумов Общая информация о самогоне Мастерская

Описание: Самогонные аппараты, сухопарники, шланги и другое оборудование для домашнего приготовления самогона

  • 1

Сообщение Yaros » 22.12.2018, 09:55

Ганжук Сергей писал(а):а головные выходили через узел связи с атмосферой например?
Для их конденсации охлаждения нужно гораздо меньше чем для конденсации тела, потому это в принципе не возможно. Они будут идти в отбор вместе с телом...

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Вообще вы очень грамотно тролите... я даже ведусь иногда... :smile:
Yaros В сети
Откуда: город Киев
Репутация: 336
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 7 месяцев

Sponsor

Sponsor
 

Сообщение guron » 22.12.2018, 10:49

Мне интересно зачем человек тролит. Какая цель.
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 11
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 8 месяцев

Сообщение Ганжук Сергей » 22.12.2018, 18:47

Yaros писал(а):Для их конденсации охлаждения нужно гораздо меньше чем для конденсации тела
Конденсация — это процесс с участием скрытой теплоты, в результате которого пар переходит в жидкую фазу. Это происходит всякий раз, когда насыщенный пар подвергается температуре ниже температуры насыщения. Так как насыщенный пар существует в точке кипения жидкости, он находится в самой низкой температуре, которая возможна для сохранения свойств пара. Следовательно, минимальное понижение температуры заставляет пар конденсироваться. Когда насыщенный пар охлаждается, его молекулы попадают под действие сил жидкой молекулярной структуры и возвращаются в жидкое состояние.
Так вот для головных фракций температура конденсации необходима ниже температуры конденсации этилового спирта

Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:
поэтому если температура отводимой воды от дефлегматора будет не 65 градусов, а 70 к примеру - это значит, что вы отобрали меньше тепла, соответственно холодильник в дефлегматоре будет более гарячим и физически не сконденсирует головные фракции.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:
то что я инакомыслящий - не значит, что я дебил !!!

Добавлено спустя 22 минуты:
Тролить никого даже не собирался. То, что некоторые мои высказывания могут показаться обидными - простите (но это же ваши эмоции - как я могу ими управлять?).
цель у меня не обидеть, а рассказать какие увидел новые возможности.
Увидел следующее:
- классические колонны построены таким образом, что зона полного и частичного испарения начинается от нагревателя и длится до зоны дефлегматора в котором и происходит полная конденсация пара;
- в своей конструкции я предлагаю ограничить зону испарения высотой исходного сырья, а всю остальную зону превратить в зону частичной конденсации. с разными температурами конденсации.
Хорошо это или плохо? - это просто иной подход к процессу разделения.

Добавлено спустя 1 час 30 минут 35 секунд:
p.s. "Ёлочная гирлянда" из бутылок - по счету 7(седьмая) и одна из самых удачных демонстрационных моделей которые я нарукоблудил за последних 2-3 года. Ну создал бы я из нержавейки эту модель со стразиками - красиво бы получилось, но, что бы вы увидели на видео? стоимость проекта в настоящий момент, с учетом расходов на патентование составляет не одну, и даже не две стоимости среднестатистической колонны ... и чувствую это ещё не весь путь :)
Ганжук Сергей
Откуда: Днепр
Репутация: 9
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 22.11.2018
С нами: 5 месяцев 28 дней

  • 1

Сообщение AlcoUser » 23.12.2018, 19:32

Yaros писал(а):Вообще вы очень грамотно тролите

Как по мне Сергей Ганжук не тролит, а просто пытается "влезть" в процесс более глубоко, по некоторым вещам видно что изучает много разной информации и не всегда имеет ответы на свои же вопросы. Ну и что?

У нас получается, как с Бруно - если не Солнце вертится вокруг Земли - НА КОСТЕР!

guron писал(а):Можно конечно. Только очень тяжело осуществить в реальных бытовых условиях ,причем на всех стадиях перегонки .

Совершенно верно. Так вот человек и ищет, как сделать, пробует.

Но не боги горшки лепят.

Я читаю все его сообщения, и некоторые вопросы, заставляют задумываться!

В чем он был не прав, так это на мой взгляд, что начал обсуждение в теме РЕКТИФИКАЦИИ, но после того, как создали тему именно по альтернативным конструкциям все стало на места.

Почему процесс, который объясним физически и видно что автор углубляется в физические свойства процесса, не может осуществляться альтернативным способом?

В чем троллинг?

В чем для нас трудность и тяжесть, ведь он сам пробует и описывает, что получилось и пытается еще и нас с этим познакомить. Не получится - вес равно спасибо, что где то мозг расшевелил и дал повод задуматься. А получится у него, так в тройне молодец, потому что не пишет фразу - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ АППАРАТА, а простыми словами от куска трубы, как некоторые гуру на соседних форумах. Он лезет в физику и химию именно процесса, а не пытается изобрести хитрый БОЛТ на конце ТРУБЫ и выдать это за ПРАВИЛЬНЫЙ АППАРАТ.

В конце концов все признали, что Земля вертится вокруг собственной оси и вокруг Солнца, а не наоборот, а вначале это была ересь - ТРОЛЛИНГ И ФЛУД по современному.
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 379
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 3 года 7 месяцев

Сообщение Yaros » 23.12.2018, 20:17

AlcoUser писал(а):Как по мне Сергей Ганжук не тролит, а просто пытается "влезть" в процесс более глубоко
Рома ты реально считаешь что возможны условия когда головные фракции испаряются и уходят через трубку связи с атмосферой а тело конденсируется и идет в отбор? :eh:
Yaros В сети
Откуда: город Киев
Репутация: 336
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 7 месяцев

Сообщение AlcoUser » 23.12.2018, 20:34

Ганжук Сергей писал(а):поэтому если температура отводимой воды от дефлегматора будет не 65 градусов, а 70 к примеру - это значит, что вы отобрали меньше тепла, соответственно холодильник в дефлегматоре будет более гарячим и физически не сконденсирует головные фракции.


А если на это посмотреть так, не привязываясь к отводимому теплу. Есть, как вы пишите
Ганжук Сергей писал(а):минимальное понижение температуры заставляет пар конденсироваться

так вот, как мы делаем сейчас, в дефлегматор мы даем воду с запасом по температуре. Так как первыми испаряться начинают легко кипящие фракции, то они первыми и достигают дефлегматора , который охлажден, назовем так - "с запасом", проходя от начала дефлегматора до его конца, пары насыщаются и конденсируются. Если этого не произошло, то как мне кажется, вопрос лежит уже в техническом исполнении или попросту нехватки (конструктивно) размеров камеры дефлегматора для насыщение и конденсации паров.

Можно тогда предположить, что его не хватит и на все то же самое с другими более высококипящими составляющими, а не только с головами и отводимая температура в данном случае не есть главным показателем.

А то, что пары разных веществ будут выстраиваться, как лесенка, это очевидно, да у них не будет четких (отчерченных фломастером границ) но очередность все равно будет присутствовать и по вашей теории нужно подгонять температуру воды в дефлегматоре под каждое вещество с учетом того, что одно вещество проходит через деф, а другое нет, а как быть с температурой "переходных" зон, ведь повторюсь, фломастером они не отчерчены.
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 379
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 3 года 7 месяцев

Сообщение AlcoUser » 23.12.2018, 20:44

Yaros писал(а):Рома ты реально считаешь что возможны условия когда головные фракции испаряются и уходят через трубку связи с атмосферой а тело конденсируется и идет в отбор?

Да, теоретически процесс тот же, все испарилось и поднялось вверх, вопрос больше в плоскости, как обеспечить и проконтролировать, с жидкостью мы это делать научились, условно приравняв процесс к математике - 5%, 10% и так далее, так вот, как посчитать, что головы поднялись и вышли в виде пара, они выйдут по любому, пары все идут вверх это физика, но как проконтролировать и обсчитать - это да, вопрос???

Ну и дифференцированная температура в дефлегматоре, что бы одно пропускать, а другое конденсировать, это то же вопрос, как знать какую задавать и как контролировать.

Когда на эти вопросы будет ответ, это будет идеальный аппарат, который будет действительно автоматическим. И для осуществления этого, нужно по меньшей мере соединить установку по хим анализу смеси в текущем времени с обычным "железом", плюс задать алгоритм изменения температуры от текущего вещества. Это своего рода ТЕСЛА в портативных самогонных аппаратах.

Простой продувкой воздуха это неосуществимо

На данный момент, основное правило в дистилляции и ректификации это понятие "условно" - всего три параметра из области "точных" - температура, давление, спиртуозность.

То, о чем говорит Сергей, предусматривает не понятие "условно" для того что происходит в определенной точке процесса, в частности дефлегматоре, а точные определения состава смеси в текущий момент времени, температуры, давления и тд. и на основании этих данных, аппарат должен МОМЕНТАЛЬНО изменять настройки системы, что так же, в свою очередь, имеет много вопросов, с точки зрения реализации, из-за огромной инертности системы. Надеюсь, что он это понимает.

Если он готов тратить на это время и деньги, пусть пробует!
Последний раз редактировалось AlcoUser 23.12.2018, 22:28, всего редактировалось 11 раз(а).
Причина: убран офтоп
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 379
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 3 года 7 месяцев

Сообщение Ганжук Сергей » 25.12.2018, 17:49

Всех с Рождеством.
Спасибо модератору за амнистию.
я продолжу?

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:
Amgor писал(а):правильно заданый вопрос = 50% правильного ответа.
для настройки дефлегматора на конденсацию только этилового спирта - достаточно прогона на колоне бинарного соединения вода/этиловый спирт - замерить температуру отвода воды после стабилизации и пользоваться этой настройкой при разделении с/с, а узел связи с атмосферой присоединить к доохладителю.
как вариант. при этом у вас организуется две зоны конденсации :)
зная обе зоны конднесации на 1/2 колонны можно установить третий дефлегматор для хвостовых а на крышке бака доп охлаждение для конденсации воды.
правда получится почти ёлочная гирлянда :)

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
только не прозрачная

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:
шучу. дело в том что зона полной конденсации каждого компонента есть исчерпаемы в какой-то неопределённый момент, поэтому самый оптимальный вариант делать плавающие зоны полной и частичной конденсации. в моей гирлянде плавающие самоорганизующиеся и самоудаляющиеся дефлегматоры с наружной и внутренней системой воздушного охлаждения. а в случае фиксированых дефлегматоров есть опасность недобора или если дефлегматоры расположить слишком рядышком засорения (брызгоунос и нечеткие зоны).

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
но в случае если в приоритете отбор только основного погона, это намного проще. даже воду из дефлегматора на 1/2 колонны в полу/дефлегматор можно не наливать, точнее дефлегматор для хвостов и воды тогда практически не нужен - хотя как по мне он облегчил бы процесс-

Добавлено спустя 6 часов 36 минут 17 секунд:
но предшествовать ему все равно будет отделение головной от с/с, от хвостов от тела - а дальше расчет количества времени для отделения головных :(
полумерами мне кажется не обойтись.
Ганжук Сергей
Откуда: Днепр
Репутация: 9
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 22.11.2018
С нами: 5 месяцев 28 дней

Сообщение Ганжук Сергей » 26.12.2018, 13:01

Самым простым способом ускорить отделение головных фракций - распылять в с/с воздух. Почему воздух распылять, а не вакуумировать? - для конденсации в вакууме необходимы более низкие температуры дефлегматоров. Распыляя воздух в с/с решают вопрос привязки температуры кипения к атмосферному давлению. Так как с/с есть смесь компонентов с разной температурой кипения, то для испарения каждого компонента справедливым будет диапазон температур, для компонента с более низкой температурой кипения - ниже температура сырья и т.д. ( аналог фракционной разгонки нефти).
Если черезмерно не повышать ( допустим для головных 40 - 60 град) и интенсивно качать воздух - скорость отделения головных от с/с и частично отделенных хвостовой и тела значительно ускорится. Температуру дефлегматора при этом необходимо настроить на конденсацию этилового спирта с учетом того, что паровоздушная смесь спирта будет иметь более низкую температуру, соответственно температура поверхности необходимая для конденсации паровоздушной смеси должна быть тоже холодней. головные можно конденсировать в холодильнике. Отобрали головные - увеличиваем температуру сырья- немного снижаем температуру в дефлегматоре - отбироем этиловый спирт. Увидили изменение температуры паровоздушной смеси - подходят головные. Если к данному прибору не предъявлять требования как к аналитическому - то можно получить автомат получения спирта :) Слишком много разных настроек и покапельный отбор - лучше оставить лабораториям.

у меня планы амбициозней: сделать автомат для браги. сложность браги в наличии в её составе ПАВ. ускорить отделение головных распылением в брагу воздуха - не самая лучшая идея :(

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 33 секунды:
Ганжук Сергей писал(а):немного снижаем температуру в дефлегматоре
опечатка правильным читать - немного повышаем температуру в дефлегматоре

Добавлено спустя 29 секунд:
при отборе этилового спирта :)
Ганжук Сергей
Откуда: Днепр
Репутация: 9
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 22.11.2018
С нами: 5 месяцев 28 дней

Сообщение Борисфен » 26.12.2018, 15:06

Ганжук Сергей писал(а):Самым простым способом ускорить отделение головных фракций - распылять в с/с воздух. Почему воздух распылять, а не вакуумировать?

а как же с образованием простых соединений: оксидов,водородных соединений,кислотных оксидов и прочей гадости вновь образованной..
Борисфен
Откуда: одесса
Репутация: 14
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 15.11.2017
С нами: 1 год 6 месяцев

Сообщение Влади-мир » 26.12.2018, 15:41

Ганжук Сергей писал(а):отделение головных распылением в брагу воздуха - не самая лучшая идея

Случайно наткнулся, что уже давно применяют эту идею. Именно продувкой аквариумным компрессором СС при достижении температуры в кубе 60 градусов, для лучшего отделения голов еще на простых аппаратах с сухопарником. При начале отборе тела компрессор отключают.
Влади-мир M
Откуда: Киев
Репутация: 37
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22.01.2018
С нами: 1 год 3 месяца

Сообщение Ганжук Сергей » 26.12.2018, 21:49

Борисфен писал(а):с образованием простых соединений
если правильно понимаю вопрос то - некоторое время назад этот вопрос обсуждали воздухом ни с/с ни этиловый спирт не портится (помоему к единому мнению так и не пришли).

Добавлено спустя 44 минуты 54 секунды:
Влади-мир писал(а):Случайно наткнулся, что уже давно применяют эту идею.
для браги пока в патентной литературе пока не встречал. для с/с с целью ускорения парообразования встречал. рапыление воздуха происходит прямо в обрабатываемое сырьё. последний из патентов зарегистрирован в 2016 году. там есть доп сборник для флегмы, что бы не смешивать с кубовой жидкостью(экономия на повторном разделении от жидкости); импелер и если не ошибаюсь ещё и напряжение в жидкость фигачат. но там схема очень перемудрёная (в основном для тяжелой воды) задача сделать просто и эффективно. с брагой в чем сложность? 20 л жидкости содержат 10% спирта. для их полного разделения времени долговастенько тратится. интенсифицировать путем распыления воздуха в брагу не получиться - в место увеличения газоотделеня получится пена и скорее всего много :)
Надо заморачиваться с эвапорационной тарелкой и циркуляцией внутри куба - маленький насос например для отопительных котлов, с низу продувку воздухом - в общем не без вариантов, но немного сложеней чем со спиртом сырцом. можно не заморачиваться со скоростью испарения- а настроить автомат на смену тары например - накапало 0,35 л тара сменилась. и пусть себе работает часов 12. это же не уголь в топку подсыпать каждых 15 минут. подключил/включил свободен - приходи через 12 часов забери 1,5 л спирта. по поводу браги пока в раздумьях. а как бы вы предпочли? дешевле но по 12 часов, или быстрее но с доп оборудованием?
Ганжук Сергей
Откуда: Днепр
Репутация: 9
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 22.11.2018
С нами: 5 месяцев 28 дней

Сообщение Влади-мир » 27.12.2018, 17:57

Ганжук Сергей писал(а):а как бы вы предпочли? дешевле но по 12 часов, или быстрее но с доп оборудованием?

Я бы предпочел быстрее. Что себе пока и делаю, 6 часов прямо с браги 30 литров 3 литра 92%. Для моих потреб все устраивает.
Вот одна из фраз трехлетней давности с простой переписки на форумах: " Головы при технике отбора как рекомендует ХХХХ действительно размазываются по погону. А вот отбор голов при 67-и и выше с прокачиванием пузырьков воздуха через брагу три-пять раз по пять-десять секунд с помощью аквариумного компрессора очень быстро позволяют их отобрать. Дальше подключаем систему банок и вперед." Это с форума барботерщиков, прямо с браги на прямую. У Вас же все таки колонна.
Влади-мир M
Откуда: Киев
Репутация: 37
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 22.01.2018
С нами: 1 год 3 месяца

Сообщение Amgor » 27.12.2018, 21:06

Ганжук Сергей писал(а):получится пена и скорее всего много
для этого есть пеногасители
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 358
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 2 года 8 месяцев

Сообщение Ганжук Сергей » 29.12.2018, 10:58

Влади-мир писал(а):очень быстро позволяют их отобрать.
не совсем отобрать, а значительно уменьшить их количество. а учитывая, что потом разводить до 40 градусов - получается намного чище - не идеал, но чище.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Amgor писал(а):для этого есть пеногасители
пеногаситель не вариант - если распылять воздух в исходном сырье - возникает эффект флотации (очистка пузырьками воздуха) и любая белковая или маслянистая примесь даст устойчивую пену ( у меня флотаторы в морском аквариуме стоят - 2 шт - как нибудь видео выложу)

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
кроме этого - необходимо ещё и насадку немного изменить(точнее форму заполнения колонны) - через определённое расстояние вставлять конусы ( аналог борьбы с дикой флегмой) и немного не досыпать насадку до следующего конуса, что бы между ступеньками образовалась свободная зона для пара - решает проблему перераспределением скорости потока и давлением а так же с брызгоуносом и аэролифтом (когда пузырьки воздуха подымают жидкость вверх - до появления большого разнообразия центробежных насосов - успешно использовалась в пресной аквариумистике).

Добавлено спустя 25 минут 59 секунд:
в чем основное отличие альтернативной - для движения паров нет необходимости создавать избыточное давление повышением температуры сырья. Испарение (а оно происходит и при 20 град - вообще с точки перехода из твердого состояния в жидкое - жидкость всё время стремится испариться) :) Ускорить процесс испарения (желательно для каждого компонента отдельно - играться с температурой нагрева) - это да, воздух впитывает в себя пары спиртов а дальше работа с осушением воздуха (конденсирование). Например в хамаме (если правильно помню это - турецкая баня) влажность воздуха 400%. Разделение при более низких температурах - снижение температурных нагрузок на все элементы колонны. Возможность регулировать скорость движения потока увеличением или уменьшением кол-во воздуха - не самая худшая возможность.
Ганжук Сергей
Откуда: Днепр
Репутация: 9
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 22.11.2018
С нами: 5 месяцев 28 дней

  • 3

Сообщение Milob » 05.03.2019, 23:26

Долго баловался с МСД, но захотелось, помимо регулировки мощности нагрева, как-то повлиять на процесс, да и уменьшить количество банок до 2-х и родилось вот это чудо. При перегоне непосредственно с браги, отбор начинался с 92 и прекращал отбирать тело при 80. Поразила эффективность димрота из 50 см. гофрированной нержавейки. Даже при тонкой струйке с возвратной трубки, отбор полностью прекращался и температура в точке отбора резко падала меньше 78. В принципе всё устраивало, если бы подешовке не подвернулась нержавеющая труба 32мм х 110 см и за вечер на коленке собрал бражную колонну и после прогона понял, что раньше с МСД было просто баловство ))
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
Milob
Откуда: Киев
Репутация: 6
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04.07.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение AlexS » 06.03.2019, 13:50

Не, ну чо, прикольная колонна получилась и почти бесплатная - респект за находчивость. Единственно, я бы все же не подавал на холодильник воду с выхода дефа а разделил бы подачу охлаждения, плюс игольчатый кран или вентиль какой на вход дефлегматора...
И да, вход в холодильник нужно делать снизу или у Вас вода на деф идет с выхода холодильника? Чет я совсем запутался...
AlexS
Откуда: Винница
Репутация: 52
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 11.08.2017
С нами: 1 год 9 месяцев

  • 1

Сообщение Milob » 06.03.2019, 22:03

Сегодня как раз и протестировал, с маленькой доработкой. Так сказать, лайфхак для ленивых, чтобы не делать двойную перегонку и получить нормальный по качеству продукт. Я установил колонну не на куб, а на барботажную банку, оставшуюся от МСД. Получился эффект двойной перегонки, после закипания браги в кубе, пар устремляется в колонну, прогревая колонну, дойдя до дефлегматора, конденсируется и флегма стекает, не в куб назад в брагу, а в чистую банку, где частично очищаясь и укрепляясь, барботируя переиспаряется и опять попадает в колонну. Приоткрывая дефлегматор добиваемся необходимой спиртуозности и скорости отбора. Получилась бражно-барботажная колонна, по типу насадки-бражной колонны с барботажной банкой "Урал". У меня куб 10 литров, барботажная банка 1.8 литра, при перегоне банка заполняется наполовину. Это как раз та жидкость, которая при обычной дистилляции, при первом перегоне попала бы в спирт сырец. Специально, после окончании перегона и охлаждения до 20 град., измерил спиртуозность оставшейся жидкости в банке, всего 2% вонючей, кисловато-маслянистой жидкости. Размер барботажной банки, можно подбирать, в зависимости от размера куба. Видел в роликах в системах МСД и 5 и 10 литровые банки. Ну или двойной перегон, это кому как нравится.
Провел тестовый прогон с замерами производительности, спиртуозности и расхода воды. Всё отлично, при отборе непосредственно из браги - 18 мл или 1 л в час и температуре дистиллята 21 град., спиртуозность 92-93% и расходе воды литр набегал в банку за 8 мин. 7.5 литров в час.
Но первое, что придется переделать, так это заменить гофрированную трубку в холодильнике на обычную из меди или нержавейки. В канавках гофры скапливается много жидкости и после отбора голов, они долго вымываются из этих канавок, продолжительное время размазываясь по телу, хотя органолептика, с учетом отбора непосредственно из браги - отличная. Думал данный эффект будет иметь место, только при наклонном - горизонтальном расположении трубки, как у меня было до этого, змеевик в ведре и при вертикальном расположении исчезнет. Но тестовый прогон показал, что и при вертикальном расположении, очень много жидкости остается в канавках. После окончании прогона, стоило слегка встряхнуть колонну, как из холодильника устремился поток жидкости. В принципе заменить не проблема, единственное, если не будет возможности развальцевать конец трубки под накидную гайку, придется просто соединить куском силиконовой трубки.
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
Milob
Откуда: Киев
Репутация: 6
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04.07.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Пред.

Вернуться в Мастерская

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: Amgor и 6 гостей