Мой Экспериментальный, вакуумный дистиллятор.

Список форумов Общая информация о самогоне Технология, оборудование и этапы самогоноварения

  • 2

Сообщение Yaros » 06.05.2019, 16:50

AlexS писал(а):нет веских оснований считать, что продукт, полученный в вакууме, будет качественнее произведенного на БК или РК.
Не лізь... Нехай бавляться... :smoke:
Yaros
Откуда: город Киев
Репутация: 346
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 9 месяцев

Sponsor

Sponsor
 

Сообщение SOM » 06.05.2019, 19:18

AlS2019 писал(а):- можно банку поставить с двумя трубками - из одной будет в банку капать "продукт" сразу после колонны, а из второй трубки - насос выкачивать. Так тоже работает :-)
Приветствую. Вам же уже подсказали направление создания вакуума в приемной таре (как понимаю, в верхней ее точке) без каких либо дополнительных трубок -- и продукт не идёт через насос и трубок городить не нужно.
Сомнения в качестве и чистоте , мне кажется, из-за того, что не совсем понятны точки кипения разных фракций при создании разного давления в кубе. Как Вы отслеживание головы, подголовья, предхвостья и хвосты? Я на обычном аппарате не могу научиться вовремя их ловить (от не понимаю грани между вкусные хвосты и вонючие хвосты) и ориентируюсь банально на советы по температуре кипения в кубе и паровой фазы перед охладителем...
SOM
Откуда: Kyiv Україна
Репутация: 18
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08.01.2017
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение AlS2019 » 07.05.2019, 08:55

SOM писал(а):Вам же уже подсказали направление создания вакуума в приемной таре (как понимаю, в верхней ее точке) без каких либо дополнительных трубок -- и продукт не идёт через насос и трубок городить не нужно.
насос выполнен из пищевого пластика, применяется в медицине.
_Vac - копия.jpg

За все перегонки еще ни разу ничем "пластиковым" не воняло.
Почему-то трубки пищевые вы не обвиняете в "будет влиять и вонять пластиком"...
"Эстетам", повторюсь - ставьте банку и в нее сливайте а выкачивайте из верха банки.
Но тогда сами решайте как вакуумировать систему при "мне надо снять банку и вылить а потом продолжить перегон".
система при этом развакуумируется, кипение сразу прекращается. Надо снова создавать вакуум а потом подогревать (догревать) до температуры кипения.

Сомнения в качестве и чистоте , мне кажется, из-за того, что не совсем понятны точки кипения разных фракций при создании разного давления в кубе.
Да понятно тут как раз всё.
Я приводил две таблички - одна "собранные кривые"(зона фракций на плоскости графика) а вторая тупо из справочника по температру екипения разных спиртов и альдегидов.
Привожу их снова:
_zona_kip - копия.jpg

_Tabl_22 - копия.png


Как Вы отслеживание головы, подголовья, предхвостья и хвосты?
очень просто - температуру а и давление выставили и ждем: капает или нет ? Если не капает значит вот этого (см. таблицу) там нет - идем дальше - увеличиваем вакуум, поднимаем температуру.
Так можно конкретно выдавать условия ТОЛЬКО того что вы хотите получить из смеси.
Например (смотрим таблицу) если хотим убрать все что ниже метилового спирта - то греем до 50-51 градуса и вакуум -53кПа - если там есть метиловый спирт - он пойдет каплями на выход.

Я на обычном аппарате не могу научиться вовремя их ловить
потому что вы управляете грубо говоря автомобилем у которого есть только газ, нет тормозов и нет руля :)
Вакуум + температура + управление холодильниками -= вот залог успеха и точного управления.
А тупо греть бак и пар с него конденсировать в жидкость, а потом чесать в затылке "а че у нас тут плавает?" это уже прошлый век :wink:

Вы тут вот спорите про колонны, про высоту дефлегматоров, а принять не хотите простой факт: есть гравитация и есть температуры кипения разных фракций, так вот длину колонны искать методом тыка это значит можно, а создать условия на 20-50см участке чтобы только пары нужного проходили - это сразу в штыки и "это неправильно". :sad: Я вообще хочу дефлегматор сделать полностью управляемым, без дурацкой воды, и с программируемыми зонами температуры, чтобы флегму управляемо заставлять работать а не "как Бог даст".
Кроме всего - сколько смотрю на "конструкции колонн" - ни у кого не видел отражателя брызг на входе в дефлегматор - все почему-то считают что из бака ничего не "стреляет" в колонну - а потом появляются "хитрые конструкции" разных "собирателей флегмы в капли по центру колонны"... :smile:

ориентируюсь банально на советы по температуре кипения в кубе и паровой фазы перед охладителем...
Надо (в идеале) во всех критических точках иметь возможность не только видеть но и управлять температурой и давлением.
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

  • 1

Сообщение guron » 07.05.2019, 10:15

Давайте кому из этого форума или похожих форумов пробу для хромотографического анализа ( стоит это конечно 2000-3000 грн. ) . того продукта что называете этиловым спиртом . Потом пусть тот человек публикует Ваш результат . Это и будет главным аргументом .Так делают на форуме лаб спирт .
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 11
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение SOM » 07.05.2019, 11:14

Ок, нагрели до 50 градусну при -53кПа... Должен пройти Этил по графику. Что в это время делает Метил?
Касательно газа без тормоза, то я имел в виду не гру.ость настроек, а лично свое непонимание тонкой грани вкусов и аромолептики между ,,ещё чуть-чуть" и "все пропало, шеф".
SOM
Откуда: Kyiv Україна
Репутация: 18
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 08.01.2017
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение AlS2019 » 07.05.2019, 12:18

guron писал(а):Давайте кому из этого форума или похожих форумов пробу для хромотографического анализа ( стоит это конечно 2000-3000 грн. )
Любой каприз за ваши деньги :wink: (это я про экспертизы)
Ребята, если бы открывал завод по производству "вакуумных самогонных", то поверьте, я бы и все "Акты экспертиз" пособирал,
чтобы на своем сайте выложить и потом отмахиваться ими от разных неверующих :wink:
А так - я обычный человек, который умеет разрабатывать электронику, автоматизировать процессы, ну и хорошо писать программы для железа.
Вот для себя сделал контроллер, описал его, и его предлагаю для тех кто хочет процесс автоматизировать.
Пришел сюда поделиться - потому что похожего разработанного ни у кого не увидел.
того продукта что называете этиловым спиртом
Это вы гонитесь за "чистым 99% этиловым спиртом". не я :wink:
Я для себя делаю "продукт" который не требует всяких стояний в угольных очистках и прочем, меня это устраивает.
Крепость до 90 с копейками получается, если ну уж очень хочется, а так мне и 76-86 хватает :smile:
...и я знаю от "продавцов самогонных" что не всем нужен именно "спирт 99%" как вам, вот для них и есть решение - как избавиться от фильтров и меньше платить за разогрев бака.

...а по поводу качества - я отцу своему выслал образец после моей перегонки - а он сам себе гонит "по классике", кипятит, потом чистит.
Так вот небо и земля по качеству того что я прислал ему и что он мне :smile:

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:
SOM писал(а):Ок, нагрели до 50 градусну при -53кПа... Должен пройти Этил по графику. Что в это время делает Метил?
Ничего не делает.
Метила там уже нет - он вышел.

...На простом примере - "на пальцах" обьясняю: если у вас в кастрюле вода (например) 200мл, и вы подняли температуру до 100градусов - вода кипит и пар выходит. Вышел весь пар ? Да ? вот только тогда (при атмосферном давлении) у вас температура кастрюли начнет повышаться, но пара уже не будет - вода как вода не может быть в посудине в которой выше 100 градусов! потому что вода стала паром.
А пар мы выгнали (сконденсировали - не важно) но главное что УБРАЛИ из бака-кастрюли - он сам вышел в пар - потому что не существует жидкости выше её жидкости температуры кипения.
Так понятнее? :wink:

В вакуумной перегонке вы сами выставляете "коридор" в котором что-то из примесей кипит а что-то "еще вода"(жидкость).
я вот просто уже вижу - вот сейчас "запахи" идут - это то что у вас "головы". Капли есть, насосо качает.
А потом повышаем до началдла кипения спирта этилового - и оп-па! начинает "лить"! вот это "поток" первые 50-100гр просто убираем - это "промывка системы спиртом". И запах сразу спиртовый, нет вони, нет ничего лишнего. И пока температура-давление держу в коридоре - льет сруйкой (как спичка-две по тощине) прозрачное как слеза и крепость в самом начале под 96 :smile: . и льтет так пока не кончится чему лить расход падает потому что я не даю температуре повышаться. Крепость падает, да, но я не жду пока уже совсем 20 градусов будет - при 25-30 "в струе" прекращаю. Можно и до 10 и 5 градусов гнать - но зачем ? мне хватает того что я отгоняю с 10литров...

непонимание тонкой грани вкусов и аромолептики между ,,ещё чуть-чуть" и "все пропало, шеф".
:smile: ну тут я тоже не этот который "нюхач" - но извините, капнув на руку понять - пахнет спиртом или вонь какая-то - я могу отличить.
Так вот когда "этиловый" пошел - тут уже неикак не ошибиться.
А еще у меня жена есть - она запах самогонкисивушный на дух не переносит - так я ей образцы ношу - "на свежий нюх" - и ее вердикт "пахнет спиртом" меня устраивает. Потому что самогонная вонь - она ее за полкомнаты чует.
:wink:
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

Сообщение guron » 07.05.2019, 13:30

То есть Вы хотите сказать , что например изоамиловый спирт кипящий при 760мм рт.ст при 130 градусах Цельсия , но вылетающий ( не знаю в каком но на запах в ощутимом колличестве ) вместе с этиловым ( и другими компонентами ) , при к примеру 86 градусах цельсия в кубе . Ведет себя как то по другому при 400 мм рт ст. ? тоесть не летит вместе с этиловым и тд. ?

Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:
например метиловый спирт , вылетает из куба в первых погонах , при температуре в кубе там к примеру 76 градусов цельсия ( точно не помню ) , только при крепости кубового раствора выше 92-93 процентов ( считают по этиловому спирту ) . По этому Третий перегон ( он же вторую ректификацию ) проводят при кубовой крепости раствора выше 93% , далее после выгона метанола и остатков легкокипящих фракций , добавлением воды ( различными способами как то эпюрация .. . просто добавление воды в куб ) проводят дальнейшую ректификацию . Вы хотите сказать что при вакууме метанол ведет себя как то по другому . Разумеется вакуумная дистиляция и ректификация - конечно имеет право на жизнь ( я сам не пробовал , но многие по другим форумам ) этим занимаются . Но пока сногсшибательных результатов не читал . Про эпюрацию читал - что результат дает хороший . впрочем как и головною боль по оборудованию .
Все сказанное относится к домашним условиям перегонки ( не промышленным )
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 11
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение Yaros » 07.05.2019, 14:19

guron писал(а):Вы хотите сказать что при вакууме метанол ведет себя как то по другому .
Точно так же себя ведет. Только при более низкой температуре...
Yaros
Откуда: город Киев
Репутация: 346
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 9 месяцев

Сообщение AlS2019 » 07.05.2019, 15:19

Yaros писал(а):
guron писал(а):Вы хотите сказать что при вакууме метанол ведет себя как то по другому .
Точно так же себя ведет. Только при более низкой температуре...
Если бы все было так как вы пишете (ведет себя также) то НИКТО бы в мире не морочился с вакуумной перегонкой.
Но почему-то с вами не согласны :-) и вакуумная перегонка распространяется.
И работает :)

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:
guron писал(а):То есть Вы хотите сказать , что например изоамиловый спирт кипящий при 760мм рт.ст при 130 градусах Цельсия , но вылетающий ( не знаю в каком но на запах в ощутимом колличестве ) вместе с этиловым ( и другими компонентами ) , при к примеру 86 градусах цельсия в кубе . Ведет себя как то по другому при 400 мм рт ст. ? тоесть не летит вместе с этиловым и тд. ?
условия разные.
При простой перегонке - вы кипятите смесь. Гоните ее до температуры кипения.
Да, если ничего не делать (не делать дефлегматор) то будет "легкие уносить с собой тяжелое", как и при обычном перегоне.
Чтобы этого не было - ставят дефлегматор - и вы все примерно понимаете "как это работает". По сути - увеличение поверхности испарения, чтобы "легкое улетучивалось" а тяжелое оставалось внизу.
Делать дефлегматор или делать условия когда "легкое уходит но тяжелое не кипит" - это вопрос технологий.
Вы все почему-то забываете что все перегонки происходят при ОДИНАКОВОЙ ГРАВИТАЦИИ!
меняя давление вы не меняете гравитацию!
"Тяжелое" как и "легкое" имеет ВЯЗКОСТЬ, причем она ОЧЕНЬ разная при РАЗНОЙ температуре. Вы этот факт игнорируете при спорах "зачем вакуум".
Так вот, в вакууме мы имеем:
1) НИЗКУЮ температуру для кипения НО следовательно ВЫСОКУЮ вязкость "тяжелого", потому что температура ВЛИЯЕТ на вязкость!
2) "легкие" фракции имеют МЕНЬШУЮ вязкость, они более текучи, разрыв между "тяжелые и легкие" при более низких температурах и ПОСТОЯННОЙ гравитации будет больше. А нам это и надо! Разделение фракций будет более выражено.
3) размеры установки "на вакууме" могут быть гораздо меньше. (почему - описано выше).

Я понятно излагаю ?

Разумеется вакуумная дистиляция и ректификация - конечно имеет право на жизнь ( я сам не пробовал
вот возьмите и попробуйте :smile:
вкус винограда надо обсуждать с теми кто его ел, а не слушал рассказы про него или смотрел как его едят по ТВ :smile:
Я вот пил то что получал.
И сравнивал с тем что "по классике".
небо и земля...
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

Сообщение guron » 07.05.2019, 18:58

Чего ж так нервничать. Получается что то у вас и хорошо.
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 11
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение guron » 08.05.2019, 07:09

Хорошо напишите сколько стоит , что б попробовать применить вакуум на обычном аппарате . Пока без всяких электронных наворотов . Можно в личку
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 11
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 10 месяцев

Сообщение AlS2019 » 08.05.2019, 08:23

Я не нервничаю :smile:
Просто думаю всегда, что если человек пришел спорить на форум, то у него должны быть аргументы, кроме "да че ты тут говоришь, всё и так давно известно, нечего придумывать". :eh:

У меня аргументы есть. И я пытаюсь их озвучивать, в меру сил.

Вот в поддержку идеи .
"разная вязкость при РАЗНОЙ температуре"
Электронный справочник: Вязкость жидкостей в интервале 0—60 °С
http://www.chemport.ru/data/data21.shtml

Возьму просто "навскидку" (КАК ПРИМЕР) несколько "вредных жидкостей".
Ацетон - при нуле =0,397, при 60С=0,228
как видите - вязкость Ацетона практически мало меняется, т.е. он будет жидким и текучим(!) практически во всем диапазоне температур.

Вода * при нуле = 1,792 при 60С=0,469
вот! тут уже изменение вязкости идет почти в три раза

Этанол при нуле = 1,773 при 60С=0,592
изменение вязкости идет почти в три раза

А вот более нам подходящая таблица:
http://www.fptl.ru/spravo4nik/vyazkost.html
в ней есть и 100градусов Цельсия.

Из справочника:
"... При 20°С вязкость этилового спирта (1,19 спэ) мало отличается от вязкости воды (1,005 СПЗ), хотя подвижности ионов в этиловом спирте в 2—3 раза меньше, чем в воде. Вязкость ацетона (0,32 спз) приблизительно в 3 раза меньше вязкости воды, в то время как подвижность ионов при переходе от воды к ацетону возрастает в гораздо меньшей степени. ..."

Не все просто как нам кажется, в этом мире. Поэтому если вы хотите понимать "что происходит" то должны быть внимательны к мелочам и рассматривать процесс или явление в комплексе, а не только те его части которые вам понравились и отбрасывать то что вы считаете не важным.

Напомню что понятие "пленочная колонна"(пленочный дефлегматор) это как раз из темы применения РАЗНЫХ ВЯЗКОСТЕЙ для отделения "легкого от тяжелого".
Так что, надеюсь, больше вопросов "а при чем тут Гравитация и Вязкость" не будет :hi:


Добавлено спустя 31 минуту 52 секунды:
guron писал(а):Хорошо напишите сколько стоит , что б попробовать применить вакуум на обычном аппарате . Пока без всяких электронных наворотов . Можно в личку
Если вы решили попробовать вакуумную перегонку, то вам нужно
предусмотреть:
1) герметичность. Не все аппараты одинаково геметиччны для избыточного и отрицательного давления. Я при первых опытах долго ломал голову почему у меня насос молотит потсоянно на простой конструкции из скороварки и медного отвода, пока не "надул" и не помазал мылом все отводы от кастрюли - оказалось что при нагреве прокладка штуцера травит - при вакууме этого не видно, не пузырится наружу :smile:

2) прочность. Китайские "нержавейки" малой толщины могут схлопнуться внутрь. при -50кПа вакуума на каждый 1см2 будет давить 0.5килограмма давления. Например на крышку моей скороварки давит сила примерно в 300килограмм, при всего -50кПа. Это на 28см диаметра! Я не пугаю но проверить надо ваши баки - особенно большого размера которые. И особенно "квадратные" - круглого сечения баки лучше держат вакуум без деформаций.

3) простой мемебранный насос на 12в, не "свистки" дешовые за 200грв которыми вы брагу качаете, а насос помощнее. У меня несколько есть, я с Китая притащил для своих опытов - цена колеблется от 10 до 15 долларов без учета доставки. У меня есть четыре насоса сейчас, разная мощность и разное давление, до -90кПа есть, но вам для опытов хватит и -40...-50кПа. Обращаться в личку, кому надо.

4) шланги с толстой стенкой. Я применяю пищевой 7мм внутренним и стенкой 2.5мм.
http://www.symmer.ua/product.html?id=12
SYMMER Alco SAPE
покупал в эпицентре, там они есть "на метры" продаются. Спокойно держат без деформации давление до -90кПа.

5) манометр показывающий вакуум - например вот: https://www.olx.ua/obyavlenie/vakuumetr-steklopribor-IDD8RkO.html#d8bc80d11e

6) собрать простую схему: блок питания от компа на 12В, кнопка или тумблер для вкл-выкл насоса, шланги бак ну и брагу :smile:
ну и через тройник - манометр на всос насоса, манометр повыше - чтобы не попадало в него "продукт" из выхода самогонного или колонны.

7) проверить вакуум - насос накачает например -40кПа в пустом баке - включаем насос и ждем пока накачает вакуум -40кПа - выключаем насос и ждем - минуту примерно должно держать, не свистеть нигде.

8) заливаем брагу, собираем, запасаемся бумагой ручкой (карандашом) и фотоаппаратом :-)
начинаем греть брагу - греем до 40 градусов (дегазация) и при этом молотим насосом до -40...45кПа. Узнаете много интересного о "газированных напитках" :wink:

9) греем брагу до 51....55 градусов, при этом насосом держим -48...50кПа, нельзя сначала греть потом высасывать - взрывное вскипание возможно - бак будет подпрыгивать :smile: Потому греем и вакуум держим. подаем воду в самогонный, если колонна - тоже подаем немножко воды. С дефлегматором будет сложно - придется вам заново выставлять внем температуру для вакуума. При этой температуре пойдет метанол - каплями, если он у вас есть, и прочее "ароматическое". Выход малый, при баке в 20-25литров.

10) ну как достигли 55градусов - не зевать и не убегать - греем до 61...68 градусов и -50кПа - отвественное место - может ливануть(именно струей) спирт 96-98 крепости, если у вас самогонный. Насос чтобы не "пи-пи-пи" смотрим и шланги выходные чтобы не переполнялись. Вовремя вкл-выкл насосом.

11) если не ливануло при 68 - аккуратно греем до 71...74, может у вас конструкция самогонного отличная или брага, но внимательно - после того как "ливанет" может вам придется снизить температуру с 71 до 68-66 градусов, по ходу надо смотреть, и тут как раз начинаются танцы с бубном вокруг дефлегматора и его водяного охлаждения... (я натрахался вдоволь с настройками). Так что я бы рекомендовал у кого есть колонны - колонну использовать в режиме самогонного, не париться в первых опытах с дефлегматором и его настройками. Продукт и так получится чище и приятней чем "по классике", увидите и ощутите сами :wink:

12) ну и смотрим за процессом, не забываем насосом откачивать вакуум (он будет падать) и выкачивать продукт из шлангов :wink:
меряем плотности, следим чтобы не подпрыгивал бак от кипения, и не шла "муть" от брызг браги сквозь весь ваш аппарат.

P.S. мой контроллер сильно помогает процессу, так как следит и обеспечивает температуру (встроенный регулятор мощности 220в) и поддерживает вакуум (есть цифровой датчик вакуума.) Но вы сначала руками все пройдите - получите массу впечатлений и Опыта, а вот потом и поговорим. :wink:

Добавлено спустя 4 часа 21 минуту 8 секунд:
Если кому-то надо насосы - вот открыл тему:
/viewtopic.php?f=276&t=2265
Последний раз редактировалось Amgor 09.05.2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: убрал пеленки в споллер
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

Сообщение Yaros » 08.05.2019, 13:32

А... так все таки все эти разговоры для торговли... :wink: Вы бы с этого и начинали, не было бы лишних споров...
Yaros
Откуда: город Киев
Репутация: 346
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 9 месяцев

Сообщение AlS2019 » 08.05.2019, 13:38

что плохого что я делаю И для себя И для на продажу ?

Я непонятно написал "программу перегонки" ? вы не сможете ее провести сами просто имея насос?

Зачем тогда эти обвинения ?

"Всем всё даром и бесплатно"? так социализЪм и каммунизЪм закончились еще в 1991 году :wink:
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

Сообщение Yaros » 08.05.2019, 14:35

AlS2019 писал(а):Зачем тогда эти обвинения ?
А где обвинения? :eek:
Yaros
Откуда: город Киев
Репутация: 346
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 9 месяцев

Сообщение AlS2019 » 08.05.2019, 17:52

Еще подкину, для тех кто читать хочет :smile:

Итальянская брошюрка-статья о вакуумной дистилляции граппы в сравнении с тадиционной дистилляцией.
2009 год.
Выкладываю оригинал и гугл перевод. Читать и понимать можно.
Итальянцы осторожны в выводах, но новый завод забабахали)))

выложил статью сюда :
https://fex.net/s/fdakplk
AlS2019 M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 5
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 25.03.2019
С нами: 3 месяца 22 дня

Пред.

Вернуться в Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: Dok-zlo, olegoo и 16 гостей