Технологии получения спирта НДРФ

Список форумов Общая информация о самогоне Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Сообщение RenatSV » 19.11.2018, 11:56

Михал Иваныч, по сути это аппарат для производства супердистиллята (в кругах фанатиков-спиртовиков :smile: именуемого НДРФ - недоректификат)... т.е.отбор голов в режиме ректификации, а отбор тела в режиме дистилляции.

Для дистиллятов с сохранением вкусоароматики исходного продукта, скорее всего, очень удобная штука, а вот для производства спирта из сахара не особо, т.к. не дожмет хвосты до ноля, а для РК это одно из основных преимуществ перед дистилляторами. Конечно можно и сюда поставить электроклапан на подачу пара в холодильник, но это будет довольно крупный девайс и я не знаю с какой эффективностью будет работать такая автоматика отбора по пару.

Ну а как вариант дистиллятора имеет право на жизнь.
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

Sponsor

Sponsor
 

  • 1

Сообщение RenatSV » 19.11.2018, 12:59

Михал Иваныч писал(а):Оно определяется отношением площади прохода пара к дэфу к площади отвода пара на холодильник
Таким методом определяется много чего, но не флегмовое число...например паровое, а это немного другая история. ВСЕ мы знаем, что флегмовое это отношение объема флегмы возвращенной в насадку к объему отобранному из системы и соответственно чем сильнее будет открыт кран подачи пара на холодильник, тем меньше будет флегмовое число...та же история что и с отбором по жидкости.

З.Ы. идея добавления дефлегматора-головки полной конденсации к колоннам без дефлегматоров или с дефлегматорами не полной конденсации не нова (судя по пожелтевшей "совковой" технической литературе, с которой сталкивался во времена учебы на горном факультете и краткого ознакомления с технологиями добычи нефти и ее отгонки). И опытным путем установлено, что добавление головки-дефлегматора полной конденсации к колонне с укрепляющим дефлегматором (не полной конденсации) существенного увеличения эффективности разделения не приносит (если мне не изменяет память, то 1-3 теоретических тарелок максимум).

Т.е. если имеется обычная колонна-дистиллятор с достаточно мощным укрепляющим дефлегматором, позволяющим полностью конденсировать весь поступающий в него пар, то по степени эффективности разделения она такая же как "прима" и менять шило на мыло смысла нет.

Разница в этих колоннах такая же как и у фломастеров разного цвета на вкус! :smile:
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение Михал Иваныч » 19.11.2018, 17:40

RenatSV писал(а):... т.е.отбор голов в режиме ректификации, а отбор тела в режиме дистилляции.
Есть возражения - вопрос - что изменилось после отбора голов? поменялся режим работы? фракции прошли сквозь дефлегматор? - это то же как и отбор по жидкости только проще,быстрее и ГОРАЗДО ДЕШЕВЛЕ.Весь МИР сейчас об этом лет так пять.Дистиляция - проход свозь дэф ,ректификация -дэф все конденсирует.
Смотрите разных ( авторитетных и не очень грамотных блогеров) - отбор по пару - правильный дает продукт на порядок КАЧЕСТВЕННИЕ чем по жидкости,есть небольшая разница в скорости и очень большая в простоте и стоимости.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Прошу - вникайте в тему - пар не жидкость - прет во все дыры - какие клапана по пару ? - вот уровень мэстных гуру.
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

  • 1

Сообщение Yaros » 19.11.2018, 17:50

Михал Иваныч писал(а):- вот уровень мэстных гуру.
Это явно лишнее...
Yaros В сети
Откуда: город Киев
Репутация: 320
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 2 года 5 месяцев

Сообщение Михал Иваныч » 19.11.2018, 17:59

Пример из личной практики - год назад сделал упрощенную Приму - Приму базуку,общался с корешами - у всех были клюшки,клапана,автоматика,стояли как жигули (на ходу) копейка, - собрались,постарались,сделали контрольный прогон - они по жидкости,а я по пару - клюшки и все от оных,давно проданы.Все работают по пару- кто с кранами,кто без.Все - довольны,дача - нагрев - дрова,вода- аквариумная помпа - а продукт ГУД.
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

Сообщение Михал Иваныч » 19.11.2018, 18:24

RenatSV писал(а):ВСЕ мы знаем, что флегмовое это отношение объема флегмы возвращенной в насадку к объему отобранному из системы и соответственно чем сильнее будет открыт кран подачи пара на холодильник, тем меньше будет флегмовое число...та же история что и с отбором по жидкости.
Вроде все правильно - флегмовое число ,не по жидкости а по пару - отношение потоков пара в дэф и на отбор, определяется проходными сечениями - ссс ка,в отличие от отбора по жидкости в процессе ректификации НЕ МЕНЯЕТСЯ ,ни от отбора ,ни от нагрева - только изменяется МЕХАНИЧЕСКИ - раз установленное -константа.Если отбор по жидкости - с каждой каплей отбора оно УМЕНЬШАЕТСЯ - пар не жидкость - прет во все дыры, народная мудрость - физика ,четвертый класс.


Как с вами , шахтерами тяжело,смотрите хотя бы тематические видео от разных школ - полезли немерено, все ПРОЗРЕЛИ, нет теоретических знаний - потрать пару часов - сделай отбор по пару хоть из штуцера для термометра,хоть "дырку" в колоне просверли.
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

Сообщение Globus » 19.11.2018, 20:06

Михал Иваныч писал(а):Вроде все правильно - флегмовое число ,не по жидкости а по пару - отношение потоков пара в дэф и на отбор, определяется проходными сечениями

Не соотношением сечений оно определяется, а соотношением полных давлений и полных сопротивлений.

Ну и еще одно: постоянное флегмовое число, это ведь неправильно. Для получения равномерного объемного содержания спирта на выходе оно должно увеличиваться с уменьшением содержания спирта в кубе. Так что вентиль или заслонку все равно крутить надо. У американцев еще видел идею регулировки такой колонны положением димрота относительно отбора.

Делал я с отбором по пару... Работала, но я пришел к другому варианту.
Globus
Откуда: Вышгород
Репутация: 1
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 27.12.2017
С нами: 1 год 2 месяца

Сообщение Михал Иваныч » 19.11.2018, 20:37

Globus писал(а):Ну и еще одно: постоянное флегмовое число, это ведь неправильно.
Классика жанра - тяжело ответить, - смотрите популярных ютуберов по самогону - ими все сказано,и быстро показано,такая сегодня "маза" - весь МИР использует.

Добавлено спустя 22 минуты 6 секунд:
Globus писал(а):Для получения равномерного объемного содержания спирта на выходе оно должно увеличиваться с уменьшением содержания спирта в кубе. Так что вентиль или заслонку все равно крутить надо. У американцев еще видел идею регулировки такой колонны положением
1.Смотри график - там все чесно и не я придумал - 13 ,заранее установленное ,закроет весь прогон до 96 гр в кубе.Немного потеряем по времени - есть классический график - уперлись в него(он справа) - нужно увеличить - гуд.флегмовое число ,при отборе по пару достаточно ИЗМЕНИТЬ один раз,или прижать кран,или опустить магнитный клапан(для продвинутых юзеров) - в Приме базуке и без ЭТОГО - все будет ГУД - диаметры правильно просчитаны (клапан - мое изобретение,не участвует) - флегмового числа 13 (отношение сечений -конструктивное - работает до конца погона,96 гр в кубе и выше).
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

  • 1

Сообщение RenatSV » 20.11.2018, 07:37

Михал Иваныч писал(а):вопрос - что изменилось после отбора голов?
Вы закрыли клапаном доступ пара в головку-дефлегматор и аппарат перешел в режим дистилляции.

Михал Иваныч писал(а):Весь МИР сейчас об этом лет так пять
В другой теме уже писАл, что эта идея не нова и химики давно уже сравнивали эффективность разделения на ВСЕХ типах аппаратов используемых в винокурении, результаты не секрет.

Михал Иваныч писал(а):отбор по пару - правильный дает продукт на порядок КАЧЕСТВЕННИЕ чем по жидкости
Смотрел... и нигде не увидел продукт на порядок чище чем спирт класса "Люкс" получаемый на РК с отбором по жидкости.

Михал Иваныч писал(а):очень большая в простоте и стоимости.
В моей "клюшке" отсутствует доохладитель за ненадобностью, только головка дефлегматор, в Вашей колонне кроме головки есть еще один холодильник, т.е. она дороже на стоимость этого холодильника!

Михал Иваныч писал(а):какие клапана по пару ?
Автоматика...чтоб не дрочиться с краном вручную

Михал Иваныч писал(а):а продукт ГУД
Ну и прекрасно... хозяин - барин :smile:

Добавлено спустя 46 минут 40 секунд:
Михал Иваныч, да, еще вопрос, какая скорость отбора продукта в рабочем режиме?
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

  • 1

Сообщение RenatSV » 20.11.2018, 08:25

Михал Иваныч писал(а):Как с вами , шахтерами тяжело
С, неучами еще тяжелее... я не шахтер, а горняк, энергетик и механик... учите матчасть, а не ютуб, все это обсосано химиками прошлого века вдоль и поперек.

Михал Иваныч писал(а):диаметры правильно просчитаны (клапан - мое изобретение,не участвует) - флегмового числа 13
Давайте проверим на практике... Какая скорость отбора л/час на Вашей "базуке" в рабочем режиме?
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

  • 3

Сообщение AlcoUser » 20.11.2018, 11:18

Михал Иваныч писал(а):царга 1м - дэф,короткая

Михал Иваныч писал(а):мочалки,нержа ,от веса - 5 или 10 шт


Хватит писать бред. О какой полноценной ректификации можно говорить используя 1 метр трубы Ф40 мм.

Вы даже сути не хотите понять (изучить, почитать), как фанаты СЧАСТЛИВОГО братства УУУУУ.

Есть понятие ТТ и их минимального количества для полноценного разделения спирто-водянной смеси на составляющие по температуре кипения. Так вот для нормального процесса ректификации принято считать минимальное необходимое количество ТТ - 40 штук. и выше!!!!!!

У трубы Ф40 мм одна теоретическая тарелка это примерно 30-40 мм. ее высоты с плотной насадкой внутри. Теперь элементарная математика высота колонной (царговой) части при диаметре 40 мм должна быть 40 Х (30-40 мм) = 1200-1600 мм. минимум.

И ПОХ какой отбор (жидкость или пар), об отборе на вашей колонне в режиме ректификации даже речь вести не имеет смысла, сначала нужно, что бы смесь КАЧЕСТВЕННО расслоилась на составляющие, а потом уже эти составляющие с ЯРКО выраженными границами можно отбирать и пофигу как, по пару или по жидкости. В вашем же случае, ТТ не хватит что бы довести концентрации фракций спирто-водяной смеси до максимальной, а следовательно разделение какое никакое будет, но все будет "размазано", итог - НДРФ.

У вас НЕ РЕКТИФИКАЦИОННАЯ колонна, уже только из-за ее параметров (размеров), плотности насадки - 1 метр - 25 ТТ при хорошо уплотненной насадке, а у вас и 20 с натяжкой будет и вы этого упорно понять не хотите. А это элементарная физика процесса, без наличия которой, говорить об отборе (пар, жидкость), это все равно, что говорить о том, какая резина для автомобиля лучше, человеку, у которого в реальности только самокат.

Админа и модераторов прошу удалить этот бред, дабы не вводить людей в заблуждения в данной теме.

А вы, Михаил Иванович, почитайте хотя бы Стабникова, а не только счастливчика.
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 377
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 3 года 5 месяцев

Сообщение RenatSV » 20.11.2018, 12:13

AlcoUser писал(а):Админа и модераторов прошу удалить этот бред, дабы не вводить людей в заблуждения в данной теме.
Та наоборот, пусть люди читают и понимают, что это лишь еще один вариант не плохой колонны... а то опять через год кто то с криком "эврика" появится.
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение Влади-мир » 20.11.2018, 17:49

RenatSV писал(а):Т.е. если имеется обычная колонна-дистиллятор с достаточно мощным укрепляющим дефлегматором, позволяющим полностью конденсировать весь поступающий в него пар, то по степени эффективности разделения она такая же как "прима" и менять шило на мыло смысла нет.

Я читаю тему и думаю, что если в хорошую бражную колонну на выходе пара поставить кран, то получим тоже самое. А отбор пара выше дефлегматора наверное даже лучше.
Влади-мир M В сети
Откуда: Киев
Репутация: 36
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22.01.2018
С нами: 1 год 1 месяц

Сообщение RenatSV » 20.11.2018, 18:57

Влади-мир писал(а):отбор пара выше дефлегматора наверное даже лучше
С точки зрения термодинамики, да, лучше, ведь пар пройдя насадку разделился более или менее на фракции, а проход через зону дефлегматора еще, дополнительно, в какой то степени снизит содержание в нем веществ менее летучих чем спирт...

Все это примерно одинаковые по эффективности колонны для отгонки качественного дистиллята (что более чем удовлетворяет вкусовые пристрастия 90% потребителей), но до реально качественного спирта им конечно далековато.
RenatSV M
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 96
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение Тарасыч » 20.11.2018, 19:10

Запустил таки я своего фагота– колонну с отбором по пару. Всё работает. 94° идёт. Колонна минут 40 поработала на себя. Смотрел и наслаждался. Потом открыл кран и настроил отбор голов. Получилось без напряга. Сей час едёт тело, правда не быстро. Уже заметил что нужно переделать.
Тарасыч M
Откуда: Донецк
Репутация: 10
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 14.12.2017
С нами: 1 год 3 месяца

Сообщение Влади-мир » 21.11.2018, 12:43

Михал Иваныч писал(а):флегмовое число ,не по жидкости а по пару - отношение потоков пара в дэф и на отбор, определяется проходными сечениями

Количество сконденсированного пара дефом и уходящего в холодильник, наверное можно приблизительно привязать к внутренним диаметрам этих труб. Но в трубе 40 мм. где находится деф, он занимает приличный объем, который уменьшает объем поступаемого пара. Если в выходной трубке стоит кран, то уже надо учитывать, его максимальный проходной диаметр. Да и любое сужение после крана, типа труба холодильника или соединительного силиконового шланга, тоже повлияют на расчетное флегмовое число. Все это при повторении изготовления надо учитывать.
Трубка для забора пара впаяна под 90 градусов. Входящий в нее пар запросто захватит стекающий по стенкам конденсат, получится частичный отбор по жидкости. Я б ее запаял под улом 45 гр. вверх или внутри царги загнул вниз под 90 гр. Себе при изготовлении я б ее поставил выше дефлегматора, опустив деф немного ниже. В таком варианте меньше всяких высоко кипящих фракций доберется до выхода и успеют сконденсироваться. В такой конструкции придется регулировать поток воды в деф. иначе он все будет конденсировать т.е. работа на себя.
Я конечно не профи, просто мысли в слух.
Влади-мир M В сети
Откуда: Киев
Репутация: 36
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22.01.2018
С нами: 1 год 1 месяц

Сообщение Михал Иваныч » 22.11.2018, 16:42

AlcoUser писал(а):У трубы Ф40 мм одна теоретическая тарелка это примерно 30-40 мм. ее высоты с плотной насадкой внутри. Теперь элементарная математика высота колонной (царговой) части при диаметре 40 мм должна быть 40 Х (30-40 мм) = 1200-1600 мм. минимум.
Читайте внимательней - Самая простая колона,проще некуда - Прима базука. Что мешает поставить еще одну царгу.При двойке СПН и немного уменьшеном отборе,даже такая короткая спокойно дает 96 .
Удивляет ПОЛНОЕ непонимание процесса ректификации отдельными форумчанами .Ничего - прозреют.

Добавлено спустя 25 минут 6 секунд:
RenatSV писал(а):Та наоборот, пусть люди читают и понимают, что это лишь еще один вариант не плохой колонны... а то опять через год кто то с криком "эврика" появится.
Из жизни - один мой знакомый купил рек колону с автоматикой за 18 000 гр летом,пришел с полученным продуктом похвастаться ,увидел аппарат,надулся как жаба,говорит - наливай своего и с моим сравним - сравнили - он чуть не удавился - разницы не было.Сейчас аппаратуру свою никак продать не может - совсем никому не надо.Сам на моей "трубе работает .
В том то и дело - это не "эврика" - а шоб народ хоть чего понял.Все можно получить легко ,просто и НЕДОРОГО.
Колоны паяю из стандартного листа 0.4мм 100 х 200 см,делал царги и по 2м - заказывали,но потом все равно брали метровую - с чего бы это?

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:
RenatSV писал(а):Михал Иваныч, да, еще вопрос, какая скорость отбора продукта в рабочем режиме?
Работаю на газу,реальная мощность 1.5 кВт,начало отбора 800мл,с закрытым клапаном 1200 мл,+ немного зависит от насадки.Захлеба не наблюдал,при этом же нагреве был захлеб на 20 фвн трубе и длине 160 см - сделал за час,после просмотра видео с Примой,дэф был рубашечник.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
RenatSV писал(а):В моей "клюшке" отсутствует доохладитель за ненадобностью, только головка дефлегматор, в Вашей колонне кроме головки есть еще один холодильник, т.е. она дороже на стоимость этого холодильника!
Клюшку сделать дороже чем доохладитель,+ автоматика и к ней всякая лобуда - все легко считается.
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

Сообщение guron » 22.11.2018, 20:02

Мужики просто Михал Иванович делает колонны с отбором по пару . Наверное эти изделия относительно не дороги . В этом их основное преимущество . То что продукт имеет относительно не плохое качество , качество 95 ндрф . Что мешает на корне с отбором по жидкости занизить отбор и температуру возвратной флегмы и не надо автоматика . И получаете 97 спирт . То что нравится друзьям и знакомым Михал Ивановича , так это их дела. А наши дела не вестись или вестись. Нет средств , а хочется более менее приличный напиток берите Базука . Есть средства берите не в интернете магазинах , а у проверенных мастеров можно без автоматики , потом докупить. Не
guron
Откуда: Черкассы
Репутация: 10
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 07.09.2017
С нами: 1 год 6 месяцев

Сообщение Amgor » 22.11.2018, 20:24

Михал Иваныч писал(а):правильный дает продукт на порядок КАЧЕСТВЕННИЕ чем по жидкости
чистый треп.

Михал Иваныч писал(а):сравнили - он чуть не удавился - разницы не было.
очередное высказывание противоречие...так не было или на порядок качественнее ...или качественнИе...

Вам бы в школу надо бы а не рассказывать байки про весь МИР и тд итп.
Обосрались на ХД так решили тут потролить.. ну не понимают вас, и все кругом .идарасы а вы один Д’Артаньян.
Устал читать ваши труды о космических кораблях бороздящих просторы "Большого театра"
либо прекращаем писать бред в форме навязывания либо удалю с форума.
Нравится вам ваш продукт, это главное а оспаривать чей то это хамство.
Amgor M
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 342
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 2 года 6 месяцев

Сообщение Михал Иваныч » 22.11.2018, 16:05

RenatSV писал(а):Давайте проверим на практике... Какая скорость отбора л/час на Вашей "базуке" в рабочем режиме?
Первое - работаю только на газе - указана мощность конфорки 2кВт,но за счет плохого газа наверно 1.5 кВт макс.Отбор в начале 800мл без клапана,с перекрытым клапаном 1200 мл.По мере уменьшения спиртуозности отбор уменьшается.

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:
Влади-мир писал(а):Я читаю тему и думаю, что если в хорошую бражную колонну на выходе пара поставить кран, то получим тоже самое. А отбор пара выше дефлегматора наверное даже лучше.
Можно и так - о стабильности процесса можно забыть,флегмовое число будет изменятся как и при отборе по жидкости,все будет влиять на все ( это не будет ректификационная колона,а будет дистилятор с дефлегматором) - владельцы бражных колон спешно их переделывают и очень удивляются полученному результату - прозревают.Я в своей колоне спокойно могу уменьшить нагрев в два раза -режим не изменится - только уменьшится выход,могу в два раза увеличить поток воды - режим не изменится,немного уменьшится выход - флегма переохладится.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
Влади-мир писал(а):Трубка для забора пара впаяна под 90 градусов. Входящий в нее пар запросто захватит стекающий по стенкам конденсат, получится частичный отбор по жидкости.
флегма течет струей - давление пара ничтожное - попадания в отбор многочисленные владельцы не наблюдали.По поводу наклона - 90гр самый правильный угол - отбор голов наиболее стабильный,делал и совсем небольшой наклон вниз - еще лучше.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Влади-мир писал(а):Количество сконденсированного пара дефом и уходящего в холодильник, наверное можно приблизительно привязать к внутренним диаметрам этих труб.
Оно и привязано - в этом вся изюминка.

Добавлено спустя 5 часов 10 минут 9 секунд:
Отбор по пару - закрываем. Получил предложение - от которого не отказываются.
Открыл новую,думаю полезную тему - недорого и сделать самому приятно -Самый недорогой перегонный куб.
Михал Иваныч
Откуда: Киев
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02.11.2018
С нами: 4 месяца 18 дней

Пред.След.

Вернуться в Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей