Различные методы отбора Изоамилола и Метанола .Делимся опытом.

Список форумов Общая информация о самогоне Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Сообщение DENKIEV » 03.11.2017, 23:22

Не секрет уважаемые форумчане что Изоамилол и Метанол являются НЕ приятной ядовито-токсичной составляющей нашего любимого дисциллята.
Я лично совсем недавно записался в ряды самогонщиков - дисцилляторщиков :) - и в связи с этим пытаюсь перелопатить множество информации на эту тему, и всё чаще и чаще сталкиваюсь с мнением что только ЕДИНИЦАМ удается получить действительно качественный продукт , остальные волей не волей всё-же пропускают Изоамилол и Метанол в конечный продукт. Методов как оказалось множество и какой действительно рабочий а какой просто пузырь . . .новичку разобраться сложно.
Прошу в этой теме делится методиками которыми вы пользуетесь для отсечения не желательных примесей. А уважаемые гуру пусть скажут своё слово за или против , опираясь на исследования в этой теме. Может кто-то и анализ делал своего продукта в лаборатории будет очень интересно.
Я лично столкнулся с такими предложениями -- (далее текст скопирован из недров интернета ) :) :
1...Единственный способ при дистилляции вывести изоамилол (ИА) не в составе тела, а в составе побочных фракций, это кубовая навалка порядка 25% и отбор голов без никакого укрепления. Тогда ИА проявляет выраженные головные свойства и заметная его часть уходит с головной фракцией. Этот способ не очищает тело от ИА и его родственников полностью, но позволяет заметно снизить их концентрацию в товарной части отбора...
И такими утверждениями :
..... Существующие рекомендации отбора голов "5-10 процентов капельно" - это не дистилляция, а в чистом виде накопление и укрепление сивухи....
....Если же ты - любитель сивухи, а эфиры исходного сырья тебе не нужны, наоборот, нужно медленно отбирать головы, добиваясь максимальной крепости. Тогда в головы уйдет львиная доля эфирной ароматики, а в тело попадет вся сивуха......
....
DENKIEV M
Откуда: Киев
Репутация: 4
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22.05.2017
С нами: 5 месяцев 26 дней

Sponsor

Sponsor
 

Сообщение moonshineman » 03.11.2017, 23:53

Я пів години назад, розпинався в сусідній темі, як не пустити ізоамілол в відбір. А Amgor заявив, що я ввожу людей в оману...
Не знаю навіть, чи варто починати тут :sad: .
Як варіант, є два методи відбору ІЗО по пару:
1. Для ароматних дистилятів - метод Габриеля (не пробував).
2. Метод, для бражних колон, з укріпленням до 94-95 гр. описаний розробниками БКМ і БК "Малютка". Можливо є в інших варіаціях, не цікавився.

І варіант Amgorа - ректифікація. :hi:
З.і. Як впіймати Метанол не знаю. І ніде толкового пояснення не зустрічав. Підозрюю, що він відійде разом з ІЗО, але не впевнений.
moonshineman M
Аватара
Откуда: Поділля
Репутация: 27
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.05.2017
С нами: 5 месяцев 24 дня

Сообщение DENKIEV » 04.11.2017, 03:17

Я сейчас как раз новый выгон делаю :) - так время есть инфу почитать - вот что про бражные колонны нашёл : --
........ Аппараты типа БКМ или РБК просто нельзя использовать для перегонки вин. У них слишком большое (2-3 тарелки) укрепление, они смешивают и сливают в "головы" почти все эфиры, которые надо сохранять. Но зато они бережно сохраняют сивуху, которую надо бы отсечь как минимум наполовину (кстати, хроматография из разных источников подтверждает такую точку зрения - эфиров почти нет, сивухи полно).........
DENKIEV M
Откуда: Киев
Репутация: 4
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22.05.2017
С нами: 5 месяцев 26 дней

  • 1

Сообщение AlcoUser » 04.11.2017, 08:34

DENKIEV, а вот этот пост смотрели

http://samogon.co.ua/forum/viewtopic.php?p=9482#p9482

Человек в видео аргументированно объяснил хвостовую природу изоамилола, ссылась на данные Метюшева и Андреева и Стабникова.

А то что написано здесь

DENKIEV писал(а):1...Единственный способ при дистилляции вывести изоамилол (ИА) не в составе тела, а в составе побочных фракций, это кубовая навалка порядка 25% и отбор голов без никакого укрепления. Тогда ИА проявляет выраженные головные свойства и заметная его часть уходит с головной фракцией. Этот способ не очищает тело от ИА и его родственников полностью, но позволяет заметно снизить их концентрацию в товарной части отбора...
И такими утверждениями :
..... Существующие рекомендации отбора голов "5-10 процентов капельно" - это не дистилляция, а в чистом виде накопление и укрепление сивухи....
....Если же ты - любитель сивухи, а эфиры исходного сырья тебе не нужны, наоборот, нужно медленно отбирать головы, добиваясь максимальной крепости. Тогда в головы уйдет львиная доля эфирной ароматики, а в тело попадет вся сивуха......

исходя из информации из видео, можно расценить полным бредом.

И сделать вывод, что любой аппарат (дистиллятор, колонна) КОЛОННОГО ТИПА избавит вас от изоамлола, если вы сможете держать температуру на макушке и не пускать в отбор хвосты. На РК это делать проще из-за автоматики.

ПС это не касается метанола.

Видео еще раз, смотрим с 14.37 если хотит быстро, но лучше полностью.

phpBB [media]


По метанолу вот

235.png


236.png


046206239187245152182194169039140117155177184094.png


076077153000229118026218166059226233117018099212.png


239.png


ПЕРЕГОНКА И РЕКТИФИКАЦИЯ ЭТИЛОВОГО / СПИРТА

049248119063196192162116215114033218087150053017.png


http://chem21.info/page/166124056059168015032094192078204244180208073016/

Делаем вывод по метанолу, что дает любой аппарат колонного типа, он дает тепломассобменный процесс в царговом пространстве (создает нужные вам концентрации и коэфициенты ректификации тех или иных составляющих спиртового раствора), простыми словами укрепление и не только этилового спирта, а и примессей в том числе, а следовательно при концентрации больше определенной и спирта этилового и примесей, в данном случае метаннола, он (метанол) имеет явную "головную" принадлежность и выходит в начале погона. Что бы эти концентрации и процессы активизировались, аппарат должен поработать "на себя" т.е. создать нужные концентрации и разделение в царговом пространстве и нужные температуры отбора, что бы "выстроить" все фракции в нужный ВАМ ряд отбора.
Это, как говорится быстро "в двух словах".

Как видно это актуально ТОЛЬКО для аппаратов колонного типа, так как в простых аппаратах, назовем их "баночных" этим процесам просто негде происходить.
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 202
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение AlexS » 04.11.2017, 10:05

Я стараюсь не набраживать излишний метанол. Делаю сусло по белой схеме даже для красных сортов винограда и пр. фруктов.
AlexS
Откуда: Винница
Репутация: 7
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 11.08.2017
С нами: 3 месяца 6 дней

Сообщение Amgor » 04.11.2017, 10:40

moonshineman писал(а):Підозрюю, що він відійде разом з ІЗО
разом з этиловым.
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 183
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 1 год 2 месяца

Сообщение moonshineman » 05.11.2017, 10:18

Amgor писал(а):разом з этиловым.
AlcoUser писал(а):простыми словами укрепление и не только этилового спирта, а и примессей в том числе, а следовательно при концентрации больше определенной и спирта этилового и примесей, в данном случае метаннола, он (метанол) имеет явную "головную" принадлежность и выходит в начале погона.
А тепер скажіть мені, хто вводить в оману людей? Хочу почути правду :wink:

Знайшов. ст. 238 перший абзац. :smile:
Следовательно, при низких концентрациях этилового спирта в смеси, метиловый спирт будет хвостовой примесью, а при высоких – головной.
moonshineman M
Аватара
Откуда: Поділля
Репутация: 27
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.05.2017
С нами: 5 месяцев 24 дня

  • 2

Сообщение AlcoUser » 05.11.2017, 10:42

Верно, это и есть аксиома.

Зависимость поведения примесей и самого этилового спирта от концентрации, для чего и призвана на помощь царга и насадка, что бы эту концентрацию повысить и таким образом заставить примеси вести себя, при определенных температурах, либо как головы либо как хвосты (более менее стабильно и предсказуемо). А дальше температурные режимы отбора, либо голов либо хвостов, либо хвосты вообще не берем, просто "капать" перестает, заварачивая высоко кипящие фракции назад в куб.

Теперь, что касается фразы "вместе с этиловым" четкие границы разделения может дать только РК в сочетании с автоматикой, в других аппаратах КОЛОННОГО типа эти процессы все происходят, но границы между разделением не такие четкие (причин много, конструкция не дает получить нужный коэффициент ректификации, автоматика по температуре самая простая и тд.) в результате отбор метанола идет уже с этиловым спиртом и тд. по другим примесям.

Что касается оборудования, выскажу свое мнение.
Вот здесь, я вижу одну классическую ошибку или даже не ошибку, а желание совместить несовместимое, когда люди начинают бороться с тем, с чем побороться невозможно, ищут черную кошку в темной комнате :smile:, при этом тратят кучу денег на то, что не в состоянии улучшить суть процесса. Достаточно просто вникнуть в суть процесса, благо на это положили "головы" куча людей (имеется в виду химия и физика процесса получения спирта) и понять:

- хочешь получать качественный дистиллят с примесями, которые дают вкус яблока, винограда и тд. - это одно оборудование ДИСТИЛЛЯТОР КОЛОННОГО ТИПА и не какие буфера польские, марсианские :smile: и тд не смогут сделать из этого оборудования РК, дающую нужное укрепление и разделение спиртового раствора, а следовательно нужный коэффициент ректификации для четкого разделения содержимого этого спиртового раствора (в народе спирта сырца). Но так же нужно понимать, что при правильном процессе и работе с таким оборудованием, количество примесей, которые попадают в отбор на "смазанных" переходных участках, на столько мало, что начинать с ними бороться это просто бесполезное занятие (черная кошка в темной комнате), оборудование все за вас сделает само.

- хочешь получать свой спирт ректификат, без вкусов и запахов первичного сырья, это даст только РЕКТИФИКАЦИОННАЯ КОЛОННА и автоматика к ней, которая будет конструктивно позволять укреплять и разделять четко все составляющие спиртового раствора, а автоматика давать возможность отбирать их в нужных температурных диапазонах.

Мой вывод:
- не нужно из дистиллятора, хоть и колонного типа пытаться создать - ректификационную колонну, он останется дистиллятором, не изобретайте велосипед;
- не нужно бороться с примесями в дистилляте, полученном на дистилляторе КОЛОННОГО ТИПА, их там нет в критическом количестве при правильном процессе перегонки и отбора, а то количество, которое есть и дает нужный вкус и запах и ни что не поможет их от туда достать, ни буфера и ни уно и тд. Они не влияют на суть процесса (укрепление и разделение) - не нужно тратить деньги;
- хочешь спирт ректификат, пользуйся полноценной ректификационной колонной.

ПС забыл про "баночные" дистилляторы написать, там все присутствует и много, и ни что не поможет от туда это убрать, физика упрямая вещь и температура изменяется в столбе только по вертикале, по горизонтали она это делать не в состоянии, а следовательно не в состоянии выстроить все составляющие спиртового раствора и качественно отобрать их.
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 202
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение moonshineman » 05.11.2017, 18:49

moonshineman писал(а):Следовательно, при низких концентрациях этилового спирта в смеси, метиловый спирт будет хвостовой примесью, а при высоких – головной.
AlcoUser писал(а):Верно, это и есть аксиома.
Чудово. Хочу почути додатково до цієї аксфоми одну невідому цифру : межу, вище якої метил в головах, а нижче в хвостах. Без відсилки про додаткову концентрацію спиртів в РК, і ткмпературу їхнього там кипіння. Трбто концентрацію сирту в кубі хочу почути.
AlcoUser писал(а):- не нужно бороться с примесями в дистилляте, полученном на дистилляторе КОЛОННОГО ТИПА, их там нет в критическом количестве при правильном процессе перегонки и отбора, а то количество, которое есть и дает нужный вкус и запах и ни что не поможет их от туда достать, ни буфера и ни уно и тд. Они не влияют на суть процесса (укрепление и разделение) - не нужно тратить деньги;
Я великодушно прошу пробачення, але в силу свого поганого характеру мушу не погодитися.
Да, людям, які перейшли з простих апаратів "горизонтального" типу, на хай навіть саму просту, але колонну, продукт покажеться вершиною самогоноваріння.
Але тут вилазить один вельми неприємний момнент: бражна колонна (БК) укріпляє (концентрує) не тільки етиловий спирт, але й інші компоненти СС. І один із самих більших по об'єму ;-) із домішок це ізоаміловий спирт. Його колонна теж укріплює до 92- 94градусів.
Тобто ми отримуємо концентрований яд, який попадає в відбір в повному обсязі. З Вашої сторони некоректно говорити, що обсяги домішок в даному випадку неістотні. Щоб не бути голословним, десь до літа цього року я теж відбирав93-94 градусний спирт, і радувався, що з апарата просто перестає капати, бо спирт закінчився. Поки від 2 л. продукту з шістьох здорових мужиків трьох вирубало ще за столом... От тоді я почав задумуватись, деж той ізоамілол в мене дівається. І вичислив, і якщо не виходить лишити в кубі, відбираю в окрему посуду, але на споживання він не йде.
moonshineman M
Аватара
Откуда: Поділля
Репутация: 27
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.05.2017
С нами: 5 месяцев 24 дня

  • 1

с

Сообщение AlcoUser » 05.11.2017, 22:50

moonshineman, смотрите графики и таблицы, очень похоже, что вы их не смотрите.

По изоамилу все разжевано в видео, которое я выкладывал и там все так же понятно с графиков, опять же, вы либо его не смотрели, либо не поняли о чем речь.

moonshineman писал(а):Чудово. Хочу почути додатково до цієї аксфоми одну невідому цифру : межу, вище якої метил в головах, а нижче в хвостах. Без відсилки про додаткову концентрацію спиртів в РК, і ткмпературу їхнього там кипіння.

Вы процесс и зависимость одного от другого, я смотрю, совсем не понимаете. Так температура кипения и есть одним из показателей максимальной испаряемости, а следовательно и концентрации.

p0219.png


Но не забывайте о давлении

p0017.png


На дистилляторе, хоть и колонного типа, вы не можете "зубами" держать эту температуру, так как его упрощенная констукция не позволяет, четко выставить все составдяющие по температуре их кипения, а следовательно достигнуть максимальной концентрации, а к ней подвязаны и другие примеси. Поэтому часть примесей попадает в погон, но как я уже писал это не критично.

А теперь о изоамиле и метаноле

Анализируя полученные данные К.П. Андреев сделал существенный вывод, ни в одном из исследованных случаев коэффициент испарения изоамилола не превышал 0,875 т.е. неизменно был меньше 1. Состав паровой фазы во всех случаях обогащался этанолом сильнее, чем изоамилолом. Это указывает на то, что при высоких концентрациях изоамилола (более 2% масс.) он остается хвостовой примесью при всех концентрациях этанола.

1. Коэффициент ректификации метанола в водно-спиртовых смесях растет с возрастанием содержания этилового спирта;
2. При больших разбавлениях водно-спиртового раствора водой коэффициент ректификации метанола становится меньше 1 и метанол приобретает характер хвостовой примеси;
3. Очистку спирта от метанола следует вести в крепких неразбавленных растворах.

p0122.png


p0123.png


p0124.png


Вот прочтите, тут вся книга

Studmed.ru_stabnikov-vn-peregonka-i-rektifikaciya-etilovogo-spirta_2ce669073f0.rar


Давайте вы прочтете, там не много - 450 страниц, а потом будем дискутировать, а отруб троих друзей не являнтся научно доказанным признаком наличия изоамилола.

Больше добавить ни чего не могу.
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 202
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение AlexS » 06.11.2017, 00:08

moonshineman писал(а):і радувався, що з апарата просто перестає капати, бо спирт закінчився. Поки від 2 л. продукту з шістьох здорових мужиків трьох вирубало ще за столом...
Так Вы людей хвостами напоили?)
AlexS
Откуда: Винница
Репутация: 7
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 11.08.2017
С нами: 3 месяца 6 дней

  • 3

Сообщение moonshineman » 06.11.2017, 12:09

AlexS,
Не концентрованими, звичайно, яле як виявилося, їх там було досить.

Добавлено спустя 1 час 54 минуты 29 секунд:
Я вас всіх чудово розумію, ви мене не хочете зрозуміти, або не можете...
Мені наш спор нагадує ось такий діалог:
Р-ректифікаторщик
Д-дистилляторщик
Д- хлопці, чищу огірок він все рівно гірчить. Що робити?
Р- Ти не правильно чистиш! Я перечистив вже купу помідорів, жодна гірка не була...!!!
Д- Добре, а яку товщину шкурки треба знімати, щоб гарантовано не гірчило?
Р- пи-пи-пи страдаєш, дивись графік, дивись відео: понятно сказано, помідору достатньо обдати кипятком, і шкурка сама злізе.!!!
Д- Хлопці... (тихенько так, після ознайомлення з графіками та відео) я згоден, в графіках і в відео все правильно сказано про помідору, алеж в мене огірок. Може температура огірка в мене не правильна?
Р- Ти тупий! Скільки можна показувати!!! Ось тобі графік чистки помідори ножем, ось графік чистки помідори кипятком, ось співвідношення виходу помідори в салат і її температури в водному розчині...
Д- Ніхрена ви не помогли мені в чистці огірків...
Р- Достав вже з своїм огірком, в нас з помідорами проблем нема... купи помідору собі і не пи-пи-пи.
moonshineman M
Аватара
Откуда: Поділля
Репутация: 27
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.05.2017
С нами: 5 месяцев 24 дня

Сообщение DENKIEV » 06.11.2017, 14:11

AlcoUser писал(а):Поэтому часть примесей попадает в погон, но как я уже писал это не критично.
Роман а можно понаглеть немного ?
Если не трудно Вам как это на практике должно выглядеть - можно попросить вас пошаговую инструкцию дать с минимальными хоть объяснениями.
Я все 450 страниц не осилил - в голове сейчас снова всё перепуталось - как для тупого студента - что-то типа инструкции по дробной перегонке, при которой можно более менее качественно избавится от метанола и Изов.
DENKIEV M
Откуда: Киев
Репутация: 4
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22.05.2017
С нами: 5 месяцев 26 дней

  • 1

Сообщение AlcoUser » 06.11.2017, 15:47

Амгор уже все написал - http://samogon.co.ua/forum/viewtopic.php?f=271&t=1891, http://samogon.co.ua/forum/viewtopic.php?f=271&t=1892 просто прочтите все через призму того, что дал я (смотри книгу) и у вас все выстроится в голове, а потом то что выстроилось напишите сами, а гуру подправят, просто пропустите все через себя. Может ваше сознание, даст всем какой то нужный момент, который мы упускаем. А так это эффект попугая, я сказал, вы повторили, а вдруг я не прав :)
AlcoUser M
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 202
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 2 года 1 месяц

Сообщение Yaros » 06.11.2017, 19:15

moonshineman писал(а):Мені наш спор нагадує ось такий діалог
Супер! Только это в юмор... :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:
DENKIEV писал(а):избавится от метанола
Кстати антидот метанола - этиловый спирт. Если правильно помню то дозировка идет 0,5 мл спирта на 1 кг веса отравившегося... причем дают 3-4 раза в день в течении двух дней... :wink:
Yaros В сети
Откуда: город Киев
Репутация: 171
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 03.10.2016
С нами: 1 год 1 месяц

Сообщение Amgor » 06.11.2017, 22:18

Yaros писал(а):антидот метанола - этиловый спирт.
совершенно верно, но лучше не пить не знакомое.
Так же этиловый спирт спасает при отравлении(не больших дозах) цианидами....но это информация была не для всех.

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:
moonshineman писал(а):вже з своїм огірком, в нас з помідорами проблем нема...
для того что бы этого не было, надо писать огурец и помидор а не кабачата или баклажёны.
В одном селении...на семечки подсолнуха - кабачата, семечечки кабака - кабачки, помидоры - баклажёны, баклажаны - синэньки....итд.
Если это головные фракции то это головные а не разделяемые на эфирные масла и ароматику.
Что бы человека понимали надо общаться на одном языке а не каждый на своем, химические термины...значит химические а не то что придумали себе сами. :wink:

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:
moonshineman писал(а):Р-ректифікаторщик
Д-дистилляторщик

это звучит как шлифовальщик...а не шлифовщик
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 183
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 1 год 2 месяца


Вернуться в Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: gans и 4 гостя