Нержавейка против меди или медь против нержавейки :).

Список форумов Общая информация о самогоне Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Сообщение AlcoUser » 13.02.2017, 16:29

В свое время уже натыкался на этот пост, но потом долго его не мог найти, нашел.

Короче всем владельцам купрумов, нужно запасаться рН измерителем, иначе удачи не видать. "На глазок" будут получаться не "благородные напитки" а "химикаты", почему, человек подробно расписал.

Делаю всю аппаратуру из меди и тут нахожу следующее:

"Можно добавлять питьевую соду или другие щелочи к уже САМОГОНУ, но НИКОГДА в брагу перед перегонкой. Если так делать и аппарат имеет ЛЮБЫЕ медные детали, медь будет серьезно корродировать и результатом будет голубой, пахнущий аммонием дистиллят. Не смешно!

Почему так? И дрожжи, и дрожжевая подкормка содержат много аммонийных солей (типа ДАФ (диаммонийфосфат), которые вполне стабильны в кислой среде, но выделяют тучу аммония при приближении среды к нейтральной. На самом деле вы получаете аммоний при уже около рН=5! Аммоний является сильным корродирующим агентом для меди и змеевик вашего конденсера (холодильника, дефлегматора) окажется покрытым голубыми кристаллами после такой перегонки (так же и алкоголь станет голубым!)
Реактив Швейцера - это купраммоний гидроксид {(Cu(NH3)4 . (OH)2) http://en.wikipedia.org/wiki/Schweizer's_reagent }
который образуется при растворении гидроксида меди в разбавленных аммонийных растворах. Он имеет глубокий голубой цвет и конкретно известен своей способностью растворять хлопок (целлюлозу).
Первым, кто обнаружил это свойство, был химик Eduard Mathias Schweizer (1818 -1860),поэтому реактив по-видимому должнен называться реактивом Швейцера.
Это вещество образуется в перегонных аппаратах, когда аммоний выделяется из щелочных бражек (источником азота могут быть подкормка или дрожжи), реагирует с гирдоксидом меди, образующимся под воздействием пара из оксида меди, покрывающего внутренние поверхности медных колонн или деталей.
Этого можно избежать, при уверенности, что жидкость в кубе является немного кислой средой (рН<7)
."


Ogiginal:
It's OK to add baking soda or other alkali to a STRIPPED wash, but NEVER put it in the primary ferment and then distill. If you do, and your still contains ANY copper, you will severely corrode the copper, and get blue, ammonia-smelling distillate. Not fun!
Why? Yeast and yeast nutrient both contain lots of ammonium salts (like DAP), which are very stable under acidic conditions, but which release lots of ammonia as the approach neutral conditions. Actually, you will start getting ammonia at about pH 5! Ammonia gas is very corrosive to copper, and you will find your condenser coil packed up with blue crystals after such a run (and blue alcohol too !)
Schweitzer's reagent is cuprammonium hydroxide, and is formed when copper hydroxide dissolves in a dilute ammonia solution). It is a deep blue colour, and is particularly known for its ability to dissolve cotton. The chemist who first discovered this property was Eduard Mathias Schweizer (1818 -1860), so it seems that it should really be called Schweizer's reagent.
It forms in stills when ammonia released from alkaline washes (nitrogen source may be plant material or yeasts) reacts with copper hydroxide formed by the action of steam on copper oxides coating the inside of copper columns or components. It may be avoided by ensuring that the liquid in the boiler is slightly acid (pH less than 7).

оригинал
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

Sponsor

Sponsor
 

Сообщение rtpip » 16.02.2017, 16:20

День добрый. Я ярый поклонник нержавейки , но только по соображению чистоты продукта на выходе. И вот вопрос, рано или поздно медь внутри окислится, или произойдет какая другая химическая реакция, как тогда ее почистить.Я просто видел холодильник какой использовали раньше в деревне ну в принципе и не только в деревне,но использовали . Так вот медь там внутри чернозеленая .за нержавейку можно тоже много порасказывать и придраться к ее составу, но медь явно темнеет.Я с большим удовольствием поганялбы медный аппарат , но только это меня и остановило.Очень хотелбы услышать ваш ответ и также мнение других людей. Про органолептику можно не упоминать ,я понимаю что тут без меди никак никак, и для аппарата из н.ж. я заказал кольца из меди.
rtpip M
Откуда: Одесса
Репутация: 9
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 10.02.2017
С нами: 7 месяцев 12 дней

Сообщение AlcoUser » 16.02.2017, 16:39

rtpip писал(а):как тогда ее почистить

Да не как, распаивать и только механическим способом счищать все окислы. Химически это не реально, так как медь корродирует, да же если птичка чирикнет. Потому все аламбики и делаются именно такой конструкции, разборные. В случае с спаянной наглухо колонной, это травля самого себя рано или поздно.

rtpip писал(а):Я просто видел холодильник какой использовали раньше в деревне ну в принципе и не только в деревне,но использовали . Так вот медь там внутри чернозеленая

Это неизбежный процесс, так как зависит от кислотности перегоняемой браги, а у нас ее Ph никто не меряет. :smile:

Вот тут разместил пост, который в свое время меня полностью и бесповоротно отвернул от меди, не мог его найти, а пару дней назад нашел.

Голубой цвет самогона на медном аппарате

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
rtpip писал(а):за нержавейку можно тоже много порасказывать и придраться к ее составу

По сути, там не чего рассказывать и не к чему придраться. :smile:
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение AlcoUser » 19.02.2017, 10:42

staffordrodg писал(а):Наверное можно "бодаться" бесконечно -нержа-медь.


Так а что тут бодаться.

Уже все написано и разжевано.

Хочешь медь - значит все разъемное и доступное для чистки, иначе через время неизбежно гоним для себя любимого ЯД, в разных концентрациях. И все эти самоутешения - помыл "головами", промыл лимонкой, не более чем "мертвому припарка".

Хочешь "не заглядывать" в аппарат - нержавейка. Хочешь "вкус меди" положи болванку, но каждый раз контролируй ее состояние.

Вот и все "БОДАНИЯ", по сути все зависит от того, кто как к себе любимому относится, если "пох_е_р дым" на себя паяем медь "трубопроводную" в глухую колонну, пьем "голубой самогон" и утешаем сами себя что все ЗАШИБИСЬ и очень мягко и вкусно, а химия и физика вещи упрямые и их не утешишь и не забалакаешь. :biggrin:
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение Victor » 19.02.2017, 10:56

AlcoUser писал(а):И все эти самоутешения - помыл "головами", промыл лимонкой, не более чем "мертвому припарка".

Поясните, пожалуйста. А чем мыть ??? Остатками с куба можно, барда, кажись?
Victor M
Репутация: 30
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 29.02.2016
С нами: 1 год 6 месяцев

  • 1

Сообщение AlcoUser » 19.02.2017, 11:10

Щеткой :biggrin:


Меня умиляют разговоры о "пищевой нержавейке", почему то все за это ОЧЕНЬ переживают, а ее "пищевость", а это ни что иное, как коррозионная стойкость к агрессивным средам, которая зависит от содержания легирующих элементов в стали и их количества и чем она (стойкость) выше, тем больше нержавейке пофигу, что вы в нее зальете воду или горячую серную кислоту. При этом коррозия некоторых видов нержавейки это элементарная ржавчинка, не слышал, что бы она была вредная. При условиях, которые созвучны с самогоном, может работать ЛЮБАЯ нержавейка, так как это мало агрессивная среда.

А если поговорить в данном аспекте о меди, которая образует кучу ядовитых солей и оксидов и при этом ни кто не парится ее "пищевостью" и напропалую использует для "глухих" аппаратов. :biggrin:



Вот для наглядности по "боданию нерж - медь"

Одинаковая агрессивная среда - травильная паста АНТИК Н180М

P1240518.JPG


Образцы:

- нержавеющая сталь (трубки) одна AISI 304 современный, второй наш аналог 12Х18Н10;
- медь (трубка).

P1240512.JPG


Мажем, время нахождения в агрессивной среде 15 минут.

РЕЗУЛЬТАТ

P1240513.JPG


P1240516.JPG


P1240517.JPG


Как видим НЕРЖИ по....., а медь дала нам заветный "голубой самогон" :biggrin:

Думайте сами, решайте сами, я не знаю, как еще более наглядно показать данное "бодание".
У вас нет необходимых прав для просмотра ИЗОБРАЖЕНИЙ в этом сообщении. Зарегистрируйтесь.
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

  • 2

Сообщение Назгул » 19.02.2017, 12:28

Чесно кажучи трохи піднабридли наїзди на мідь. Розповідайте про могутність нержавійки у темах, цьому присвячених.
А то виходить як на лабспірті, де в кожну тему про дистиляцію прийде ректифікатор і розповість які всі дурні.

Традиційно дистилятори роблять з міді, просто мити треба не лінуватися добре.
Поки ніякого "синього" самогону не отримував, мабуть вчасно та добре мию апарат.
Назгул
Аватара
Откуда: Київська область
Репутация: 8
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13.12.2016
С нами: 9 месяцев 9 дней

  • 1

Сообщение AlcoUser » 19.02.2017, 12:52

Назгул, суть не обоср.... медь, а сказать что не все с нее можно делать.

Точнее делать можно все, но стоит ли?

Назгул писал(а):Традиційно дистилятори роблять з міді

Вот в этом весь смысл делали раньше аламбики (разборные), а не колонны глухо спаянные где не возможно посмотреть что за процессы происходят внутри. А видно их только когда "синька" пойдет.

За Вас же переживаем :smile:

По поводу деды делали, скажу одно делали потому что удобно было и доступно.

Может немного вообще не в тему, был свидетелем разборки около десятка "дедовских" аппаратов, которые отдавали моим знакомым на переделку, скажу Вам такого насмотрелся, когда разрезали, что жутко становилось, как люди это пили, внутри стояло все из разряда "что спиз.... можно было" и медь (паянная к нержавейке) и нержавейка (варенная "черным электродом) и х.з. что еще. Некоторые аппараты имели внутри и зеленый и синий и даже красный :smile: налеты и оттенки, а снаружи все было более менее достойно.
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

  • 1

Сообщение RenatSV » 19.02.2017, 23:56

AlcoUser писал(а):меди, которая образует кучу ядовитых солей и оксидов
Интересно, в реакции с какими "не ядовитыми" составляющими, проскакивающими в отбор на нержавеющем аппарате, образуется на медном "куча ядовитых солей и оксидов"??? В химии не силен, потому и спрашиваю...
RenatSV M В сети
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 53
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 1 год

Сообщение AlcoUser » 20.02.2017, 00:03

RenatSV, в первом данной темы все написано с какими и зависит это от элементарной кислотности браги
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

  • 1

Сообщение RenatSV » 20.02.2017, 19:48

AlcoUser писал(а):будут получаться не "благородные напитки" а "химикаты"
Осталось теперь выяснить, что вреднее - гидроксид меди или аммонийные и сернистые соединения :smile: ...
С таким же успехом можно расписать, что нерж.аппараты травят людей аммонийными соединениями!

Как по мне, то эта цитата только утверждает меня в правильности использования медьсодержащих аппаратов, потому, что в очередной раз показывает абсорбирующюю способность их. Образование в аппарате оксидов меди есть положительный процесс, свидетельствующий об не пропуске в продукт какого то колличества аммонийных и других соединений! А уж если оксиды аж в продукт попали, то значит в браге столько гадости набродило, что меди на восходящей части аппарата не хватило отреагировать всю гадость до конца и реакция дошла до холодильника и произошло смывание оксидов водно спиртовым раствором. Надо сказать спасибо медному аппарату, потому как нержовый пропустил бы все эти "химикаты" в отбор и ни о чем не подозревающие дегустаторы отведали бы весь "букет", а медь просигнализировала об опасности!
RenatSV M В сети
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 53
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 1 год

  • 1

Сообщение RenatSV » 20.02.2017, 19:50

AlcoUser, как по мне, то эта цитата только утверждает меня в правильности использования медьсодержащих аппаратов, потому, что в очередной раз показывает абсорбирующюю способность их. Образование в аппарате оксидов меди есть положительный процесс, свидетельствующий об не пропуске в продукт какого то колличества аммонийных и других соединений! А уж если оксиды аж в продукт попали, то значит в браге столько гадости набродило, что меди на восходящей части аппарата не хватило отреагировать всю гадость до конца и реакция дошла до холодильника и произошло смывание оксидов водно спиртовым раствором. Надо сказать спасибо медному аппарату, потому как нержовый пропустил бы все эти "химикаты" в отбор и ни о чем не подозревающие дегустаторы отведали бы весь "букет", а медь просигнализировала об опасности!
RenatSV M В сети
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 53
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 1 год

Сообщение Amgor » 20.02.2017, 21:22

RenatSV писал(а):нержовый пропустил бы все эти "химикаты" в отбор и ни о чем не подозревающие дегустаторы отведали бы весь "букет", а медь просигнализировала об опасности!
для этого и делается вторая перегонка а если дегустаторы пьют первак то это их проблемы....
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 155
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 1 год

Сообщение AlcoUser » 20.02.2017, 21:39

RenatSV писал(а):Надо сказать спасибо медному аппарату, потому как нержовый пропустил бы все эти "химикаты" в отбор

RenatSV, Суть в том, что с нержавейкой, вредные амонийные соединения не образовываются, это просто азот и все, то чем питаются дрожжи, а именно вредные амонийные (азотистые) соединения образуются только с медью и это, один из примеров, купраммоний гидроксид (Cu(NH3)4 . (OH)2)


так что ни от чего он вас не спасает медный аппарат, а наоборот, вы все поняли шиворот на выворот.

Вас ни кто не заставляет использовать нерж, "пользуйтесь на здоровье" медью, все, что я хотел написать и донести я написал, кто захочет понять ПРАВИЛЬНО, поймет, кто нет, ну что же пейте литрами купраммоний гидроксид и радуйтесь, что вы счастливый обладатель медной наглухо спаянной колонны. И уперто доказывайте, что его там нет, мне доказывать ни чего не нужно, я по поводу меди все для себя понял и отказался от нее, потому что с ней нельзя работать по принципу "все подряд".

Думаю и другие поймут, когда вдумчиво прочитают и если все же захотят пользоваться медным аппаратом, то сделают, по крайней мере две вещи:

1 - аппарат полностью разборный;
2 - постоянный контроль кислотности браги
AlcoUser M В сети
Аватара
Откуда: Запорожье, Украина
Репутация: 160
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 05.10.2015
С нами: 1 год 11 месяцев

Сообщение RenatSV » 21.02.2017, 10:48

AlcoUser писал(а):радуйтесь, что вы счастливый обладатель медной наглухо спаянной колонны
Вот только не надо допридумывать :smile: , никогда не было "медной наглухо спаянной колонны" и думаю не будет...даже нержавеющие елементы разборными делаю.

AlcoUser писал(а):мне доказывать ни чего не нужно
Я и не доказываю :smile: , лишь показываю однобокость Ваших рассуждений :smile:

З.Ы. Если Вы считаете, что все то, что вступает в реакцию с медными частями аппаратов и осаждается на них, абсолютно безвредные составляющие дистиллята, то пусть так и будет :smile: лишь бы в удовольствие Вам :smile:
RenatSV M В сети
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 53
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 1 год

Сообщение RenatSV » 21.02.2017, 10:26

AlcoUser, для того чтоб образовался купрамоний гидроксид необходим гидроксид меди и аммонийная гадость! Гидроксид меди имеется на медных деталях аппарата, а аммоний? Просветите каким образом медь задействована в образовании аммонийных соединений? :smile: :smile: :smile:

З.Ы. я все понял правильно :smile: хоть и не силен в химии :wink: задача меди связать и не пустить в отбор серные и азотные соединения, и уж если их так много, что активности имеющейся меди не хватило, то в нержовых аппаратах и этого нет :smile: там все соединения серы идут или в отбор, или вступают в реакцию с спиртами сивушной группы с образованием меркаптанов, а от эта гадость как раз и портит вонью продукт. Но каждый решает для себя, что вреднее...
RenatSV M В сети
Аватара
Откуда: Kryvbas, UA
Репутация: 53
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 30.08.2016
С нами: 1 год

Сообщение Romb » 21.02.2017, 11:08

У меня утвердилось окончательное мнение, что у нержавейщиков комплекс. Диагноз не скажу, но люди применяющие нержавейку почему то криком кричат как вредна медь. И постоянно себя в этом уговаривают. Возможно не такая она безобидная? Фосфор как то или молибден все таки работают?

А вообще то для пользы форума ( при непредвзятом отношении админов) пора бы и прекратить даное словоблудие во всех темах. Даже на ХД когда выскакивает кто то с категоричным мнением получает щелбаны, ибо однозначность не есть признаком большого ума. Имхо.
Romb
Откуда: Kiev UA
Репутация: 20
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 18.10.2016
С нами: 11 месяцев 4 дня

  • 1

Сообщение Romb » 21.02.2017, 11:23

А что есть " медная, наглухо спаянная колона" ?

Словоблудие на тему медь мне напоминает вечный диспут про ГБО на автофорумах. Куча страшилок, примеров " а у моего знакомого...
А в итоге масса людей не одну сотню тыс. км проехали и нормально, масса людей не одну сотню лет пользуются медью и умирают когда бог дал.
Хочу заметить, что на форуме нет нормальной темы по аппаратам. А эту превратили в медицинский триллер. А сильно полезней было бы вернуться в техническую часть.
Romb
Откуда: Kiev UA
Репутация: 20
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 18.10.2016
С нами: 11 месяцев 4 дня

Сообщение Amgor » 21.02.2017, 13:07

Romb писал(а):на форуме нет нормальной темы по аппаратам.
А кто мешает вам создать нормальную тему на форуме?
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 155
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 1 год

  • 1

Нержавейка против меди или медь против нержавейки.

Сообщение Amgor » 21.02.2017, 13:13

Споры тупоконечников с остроконечниками))
Amgor M В сети
Модератор
Модератор
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 155
Сообщения: 557
Зарегистрирован: 25.08.2016
С нами: 1 год

След.

Вернуться в Технология, оборудование и этапы самогоноварения

Кто сейчас на сайте

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей